Manectric-Rang escribió:El no-Ser en potencia es un disparate que nace de la errónea aplicación de un atributo a la frase "el Ser es". El Ser es; no es una cosa ni es otra, es.
Luego estás diciendo que lo que llamo poténcia es como el acto es, entonces estás diciendo que que la potencialidad también es, dices que el ser no es algo específico, pero todo el ser abarca todas las cosas específicas que son. Si defiendes que lo que yo llamo poténcia existe en un sentido de abstracción comparto, si no, no.

El tiempo eterno no impide que el tiempo esté cuantizado, en cuyo caso no pasa tiempo infinito entre dos eventos. Entre los números 1 y 2, por ejemplo, hay infinitos números reales pero no hay ningún número entero; sin embargo se considera que los números enteros no tienen inicio ni fin. De la misma forma, el tiempo puede estar cuantizado y aun así ser eterno.
Lo que se puede dividir es la unidad del tiempo, no el tiempo en si mismo, una hora será siempre una hora, si quieres 60 min, etc. El tiempo entre A i B es el mismo lo digas en horas o segundos.
El tiempo eterno es imposible. Algo lo puedes dividir tantas veces como quieras, pero eso no implica eternidad.
Si el tiempo fuese eterno, el planeta X que da dos vueltas "al año" al sol z y el planeta Y que da una vuelta al sol al año, en infinitos años habrían dado las mismas vuelvas al sol Z.
Todo lo que existe se dee a otro anterior a este, la cadena no puede ser infinita, no puede haber una cantidad infinita de causas porque no habría primera causa luego nada empezaría, luego empieza y no podía haber tiempo antes de este primer acto orque implicaría una infinidad que nunca llegaría.
Te lo digo de otra forma, dentro de infinitos años te pasaré mi pelota de básquet o cuando pasen mil años te pasaré mi pelota. Uno llegará y el otro no, si debe pasar infinito tiempo para que te pase la pelota, jamás la tendrás porque jamás pasará una infinidad entre algo presentre y algo furuto de la misma forma que no puede haber pasado una infinidad desde ningún tipo de pasado.
La seunda ley de termodinámica lo avala, el proceso de expansión del universo también (aunque este está ligado a II de termodinámica) y todas las teorías de un universo eterno (como la del universo estacionario) caen por si solas.
Creo que no hace falta demasiado énfasis en defender que el universo tiene principio.


Zenón de Elea aplica el concepto de movimiento equivocado. El movimiento al que se refiere Parménides es el paso del no-Ser al Ser y viceversa. Y la materia puede dejar de ser materia sin dejar de ser.
¿Podrías explicarme que es entonces la materia cuando deja de ser materia? Por si acaso, lo de la casa no es de Zenón, es mío.
¿Te refieres a un concepto como idea/esséncia? Si es así comparto, aunque el átomo concreto sigue sin ser por mucho que un concepto abstracto derivado de lo que es realmente sea universal.

Xavi escribió:El no-Ser en potencia es un disparate que nace de la errónea aplicación de un atributo a la frase "el Ser es". El Ser es; no es una cosa ni es otra, es.
Luego estás diciendo que lo que llamo poténcia es como el acto es, entonces estás diciendo que que la potencialidad también es, dices que el ser no es algo específico, pero todo el ser abarca todas las cosas específicas que son. Si defiendes que lo que yo llamo poténcia existe en un sentido de abstracción comparto, si no, no. El Ser es y punto, no hay más historia. La potencia no tiene nada que ver con todo esto.

El tiempo eterno no impide que el tiempo esté cuantizado, en cuyo caso no pasa tiempo infinito entre dos eventos. Entre los números 1 y 2, por ejemplo, hay infinitos números reales pero no hay ningún número entero; sin embargo se considera que los números enteros no tienen inicio ni fin. De la misma forma, el tiempo puede estar cuantizado y aun así ser eterno.
Lo que se puede dividir es la unidad del tiempo, no el tiempo en si mismo, una hora será siempre una hora, si quieres 60 min, etc. El tiempo entre A i B es el mismo lo digas en horas o segundos. No le encuentro relación con el tema ya que nunca he dicho lo contrario.

El tiempo eterno es imposible. Algo lo puedes dividir tantas veces como quieras, pero eso no implica eternidad. Si el tiempo no fuera eterno, el Ser debería convertirse el no-Ser en cuanto finalizase el tiempo. Y esto es imposible, porque el no-Ser no es.

Si el tiempo fuese eterno, el planeta X que da dos vueltas "al año" al sol z y el planeta Y que da una vuelta al sol al año, en infinitos años habrían dado las mismas vuelvas al sol Z. Típico error al aplicar el infinito de forma incorrecta en las matemáticas derivado de aplicar el infinito en la práctica.

Todo lo que existe se dee a otro anterior a este, la cadena no puede ser infinita, no puede haber una cantidad infinita de causas porque no habría primera causa luego nada empezaría, luego empieza y no podía haber tiempo antes de este primer acto orque implicaría una infinidad que nunca llegaría. El tiempo eterno no implica infinitud en ambos sentidos.

La seunda ley de termodinámica lo avala, el proceso de expansión del universo también (aunque este está ligado a II de termodinámica) y todas las teorías de un universo eterno (como la del universo estacionario) caen por si solas. Pero el fin del universo no conduce necesariamente a la desaparición espontánea y sin rastro de la materia que se requiere para que el Ser pase a no-Ser.
Creo que no hace falta demasiado énfasis en defender que el universo tiene principio. El tiempo eterno, de nuevo, no implica infinitud en ambos sentidos.
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Zenón de Elea aplica el concepto de movimiento equivocado. El movimiento al que se refiere Parménides es el paso del no-Ser al Ser y viceversa. Y la materia puede dejar de ser materia sin dejar de ser.
¿Podrías explicarme que es entonces la materia cuando deja de ser materia? Por si acaso, lo de la casa no es de Zenón, es mío.
¿Te refieres a un concepto como idea/esséncia? Si es así comparto, aunque el átomo concreto sigue sin ser por mucho que un concepto abstracto derivado de lo que es realmente sea universal. La materia puede pasar a ser energía. Y la energía sigue siendo Ser.

Manectric-Rang escribió:

Xavi escribió:El no-Ser en potencia es un disparate que nace de la errónea aplicación de un atributo a la frase "el Ser es". El Ser es; no es una cosa ni es otra, es.
Luego estás diciendo que lo que llamo poténcia es como el acto es, entonces estás diciendo que que la potencialidad también es, dices que el ser no es algo específico, pero todo el ser abarca todas las cosas específicas que son. Si defiendes que lo que yo llamo poténcia existe en un sentido de abstracción comparto, si no, no. El Ser es y punto, no hay más historia. La potencia no tiene nada que ver con todo esto.
Sí, la poténcia es ser, básicamente, cuando posteé, no conocía a santo Tomás de Aquino, solo a Aristóteles. La poténcia es la contingencia no contenida, es algo que no existe y que queda como mero concepto, algo que podría existir y no existe, por ejemplo un unicornio. Un unicornio es, porque podría existir, pero no existe.

El tiempo eterno no impide que el tiempo esté cuantizado, en cuyo caso no pasa tiempo infinito entre dos eventos. Entre los números 1 y 2, por ejemplo, hay infinitos números reales pero no hay ningún número entero; sin embargo se considera que los números enteros no tienen inicio ni fin. De la misma forma, el tiempo puede estar cuantizado y aun así ser eterno.
Lo que se puede dividir es la unidad del tiempo, no el tiempo en si mismo, una hora será siempre una hora, si quieres 60 min, etc. El tiempo entre A i B es el mismo lo digas en horas o segundos. No le encuentro relación con el tema ya que nunca he dicho lo contrario.
Si el tiempo es eterno la distáncia entre dos puntos es infinita, porque no hay principio y si no hay principio nada empieza o en su defecto es atemporal. Si algo es eterno carece de movimiento, es atemporal, está fuera del tiempo, no hay un antes o un después. Eso implica que todo contingente es termporal y que antes de existir no existió; fue ser, pero no existente (idea de Dios).

El tiempo eterno es imposible. Algo lo puedes dividir tantas veces como quieras, pero eso no implica eternidad. Si el tiempo no fuera eterno, el Ser debería convertirse el no-Ser en cuanto finalizase el tiempo. Y esto es imposible, porque el no-Ser no es.
El tiempo no es eterno, tiene principio, no he dicho que tenga final, será infinito pero con movimiento nulo (0K, etc.) por lo dicho de la Segunda Ley de Termodinámica.

Si el tiempo fuese eterno, el planeta X que da dos vueltas "al año" al sol z y el planeta Y que da una vuelta al sol al año, en infinitos años habrían dado las mismas vuelvas al sol Z. Típico error al aplicar el infinito de forma incorrecta en las matemáticas derivado de aplicar el infinito en la práctica.
El infinito hasta presente no es concebible de ninguna forma, en proyección a un futuro sí, podemos saber dentro de infinitos años (en el caso de que el sistema xyz pudiera existir) cuantas vueltas habría dado X y cuantas y, porque en un momento x habría parado de girar y en otro Y.

Todo lo que existe se dee a otro anterior a este, la cadena no puede ser infinita, no puede haber una cantidad infinita de causas porque no habría primera causa luego nada empezaría, luego empieza y no podía haber tiempo antes de este primer acto orque implicaría una infinidad que nunca llegaría. El tiempo eterno no implica infinitud en ambos sentidos. Implica o infinitud en ambos sentidos (imposible) o atemporalidad, la atemporalidad carece de movimiento.

La seunda ley de termodinámica lo avala, el proceso de expansión del universo también (aunque este está ligado a II de termodinámica) y todas las teorías de un universo eterno (como la del universo estacionario) caen por si solas. Pero el fin del universo no conduce necesariamente a la desaparición espontánea y sin rastro de la materia que se requiere para que el Ser pase a no-Ser.
Creo que no hace falta demasiado énfasis en defender que el universo tiene principio. El tiempo eterno, de nuevo, no implica infinitud en ambos sentidos.
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Lo dicho anteriormente

Zenón de Elea aplica el concepto de movimiento equivocado. El movimiento al que se refiere Parménides es el paso del no-Ser al Ser y viceversa. Y la materia puede dejar de ser materia sin dejar de ser.
¿Podrías explicarme que es entonces la materia cuando deja de ser materia? Por si acaso, lo de la casa no es de Zenón, es mío.
¿Te refieres a un concepto como idea/esséncia? Si es así comparto, aunque el átomo concreto sigue sin ser por mucho que un concepto abstracto derivado de lo que es realmente sea universal. La materia puede pasar a ser energía. Y la energía sigue siendo Ser.
Pero esa maeria deja de existir com esa maeria. Creo que esto es un poco inteascendente. Es pero de otra forma, como concepto (la parte más específica del ser "materia concreta" o energía).

La primera premisa viene de Parménides de Elea, básicamente dice:
El ser es y no puede no ser.
El no ser no es y no puede ser.

p ^ ¬E ¬p

= p ^ A p

= p

¬E ¬p ^ ¬E p

A p ^ A ¬p

Luego se ha pasado de ser a no ser. Ante esto hay dos opciones:
a) No existe el movimiento.
b) la anterior premisa falla en alguna parte.

Zim escribió:No me interesa mucho el debate fancy con varios colores, pero es una premisa errónea el decir que algo que no es seguirá siendo "no es". Yo no soy argentino, quién dice que en el mediano-largo plazo no pueda sacar la nacionalidad y ser tan argentino como Mathias? Ya desde ese punto todo el argumento se te desploma y ni tuve que ver el primer post de Manec para saber que él ganó el debate xd.

Matemáticamente hablando, 2+2 no son 5 y nunca serán 5. Error. Depende del sistema numérico y cuántas cifras relevantes estemos considerando. (2,4 + 2,4) sigue siendo (2+2) si aproximamos la cifra decimal. Pero ojo que el resultado (4,8) aproximado de la misma manera que el enunciado da 5. Se puede ser si es que antes no se era. Yo hace 15 años no era adulto y ahora califico como adulto joven.

El decir que algo no cambia es un equívoco porque asume que las cosas son estáticas. NADA en este mundo es estático; tú no estás en el lugar que hace 1 minuto porque la Tierra rotó y tú no eres la misma persona que hace 1 minuto porque hubo una serie de reacciones metabólicas en tu cuerpo, varias células de la piel han muerto, otras más han comenzado a gestar, etc.

Además todo depende de la definición que tú le des. Qué es una puerta abierta? Una puerta con llave? Y las eléctricas? Y las giratorias? A la medida que definimos mejor lo que estamos diciendo eliminamos la ambigüedad y podemos tener una definición más acabada...pero así como la estás planteando es un error. Si yo digo "las sillas son para sentarse" caigo en un error porque están las sillas eléctricas, las sillas con la estaca al medio para empalarte el culo, etc., cuya función central no es sentarse. A su vez, si las cosas son...también se está asumiendo la conmutatividad de que esas son todas las cosas (porque todas las otras "no son"). Y no todos los lugares donde me siento son sillas...me he sentado en pasto, mesas, cemento, etc.

FireX escribió:El no ser no es y no puede ser. :

Código: Seleccionar todo

¬E ¬p ^ ¬E p

Si el tiempo fuese eterno, el planeta X que da dos vueltas "al año" al sol z y el planeta Y que da una vuelta al sol al año, en infinitos años habrían dado las mismas vuelvas al sol Z.

El infinito hasta presente no es concebible de ninguna forma, en proyección a un futuro sí, podemos saber dentro de infinitos años (en el caso de que el sistema xyz pudiera existir) cuantas vueltas habría dado X y cuantas y, porque en un momento x habría parado de girar y en otro Y.

(Eternidad) implica o infinitud en ambos sentidos (imposible) o atemporalidad, la atemporalidad carece de movimiento.

Aki escribió:Menuda paranoia :/ Cuando me fume tres petas seguidos contesto o.o

Manectric-Rang escribió:

FireX escribió:El no ser no es y no puede ser. :

Código: Seleccionar todo

¬E ¬p ^ ¬E p

Aquí lo que interpreto es que no existe un ser que no sea y que no existe un ser que sea (contradicción que no se extrae de "el no-Ser no es y no puede ser") Puede que no sea correcta mi interpretación, pero en cualquier caso ¬E ¬p no puede representar a la vez "el no-Ser no es" y "no existe un ser que no exista".

Al post de Zim respondo diciendo que el ser o el no-Ser no incluye atributo. Algo es o algo no es, y punto. Y lo que es no puede pasar a no-Ser porque el no-Ser no es, igual que el no-Ser no puede pasar a Ser, porque el no-Ser no es. Esto no implica que algo que es pase a ser otra cosa que también es, ya que en tal caso sigue siendo aunque no sea de igual forma.
E lo había dicho yo en el post previo.

Xavi, no estamos hablando de la contingencia, así que no la introduzcas con calzador en el tema.
1. adj. Que puede suceder o no suceder.
DRAE sobre contingència.
Creo que tiene mucho que ver. lo contingente es pero no tiene por qué existir, un unicornio podría existir pero no lo hace, un unicornio es qlgo contingente que es pero no existe. Un círculo quadrado no podría existir, no es contingente, no és.

Si el tiempo fuese eterno, el planeta X que da dos vueltas "al año" al sol z y el planeta Y que da una vuelta al sol al año, en infinitos años habrían dado las mismas vuelvas al sol Z.

El infinito hasta presente no es concebible de ninguna forma, en proyección a un futuro sí, podemos saber dentro de infinitos años (en el caso de que el sistema xyz pudiera existir) cuantas vueltas habría dado X y cuantas y, porque en un momento x habría parado de girar y en otro Y.

¿Contradicción? No la hay y la hay al mismo tiempo. En el primer caso, que ha habido infinito tiempo hacia el pasado, como ahora hay X energía antes habría una energia infinitamente superior o esta se ha mantenido constante (contra II de termonidàmica), por lo que si exisste movimiento y no hay principio ambos han dado infinitud de vueltas. En el segundo caso hay principio pero no hay final ppero hay II de termodiàmica. No veo contradicción, el primer caso es algo imposible por lo que todo lo que entra en esta es ilógico, mientras que la segunda no.

(Eternidad) implica o infinitud en ambos sentidos (imposible) o atemporalidad, la atemporalidad carece de movimiento.

Vale, error de concepto por mi parte. Esto te lo acepto. Pero entonces, ¿cómo se pasó del no-Ser al Ser, si el no-Ser no es?
Bueno, no sé si te has dado cuenta, pero he reformulado varias cosas sobre mi primer post. No hay paso del no-ser al ser. Hay contingencias que pasan a existir. Eso necesita un incontingente que exista y que ontológicamente sea perfecto.

Manectric-Rang escribió:

FireX escribió:El no ser no es y no puede ser. :

Código: Seleccionar todo

¬E ¬p ^ ¬E p

Aquí lo que interpreto es que no existe un ser que no sea y que no existe un ser que sea (contradicción que no se extrae de "el no-Ser no es y no puede ser") Puede que no sea correcta mi interpretación, pero en cualquier caso ¬E ¬p no puede representar a la vez "el no-Ser no es" y "no existe un ser que no exista".

A p ^ A ¬p

En el caso de "El no ser no es y no puede ser", al final se llega a la conclusión de que "Todo ser es y todo ser no es".

Manectric-Rang escribió:

En el caso de "El no ser no es y no puede ser", al final se llega a la conclusión de que "Todo ser es y todo ser no es".

¿Cómo?

No existe un ser que no sea y no existe un ser que sea. NO El no ser no es y no puede ser.. Esto es un error de formalización.
Las conclusiones posteriores a esto son formalmente correctas pero a partir de una premisa formalizada incorrectamente.
La formalización que has hecho aquí es contradictoria por sí misma, por eso genera una contradicción.

La formalización correcta a mi parecer de el no-Ser no es y no puede ser sería:

Código: Seleccionar todo
-q ^ ¬E q

No se puede formalizar con la misma variable pero invertida (el Ser es) y el (no-Ser no es) ya que cada uno hace referencia a algo distinto.

FireX escribió:

No existe un ser que no sea y no existe un ser que sea. NO El no ser no es y no puede ser.. Esto es un error de formalización.
Las conclusiones posteriores a esto son formalmente correctas pero a partir de una premisa formalizada incorrectamente.
La formalización que has hecho aquí es contradictoria por sí misma, por eso genera una contradicción.

Claro, acá hay algunas diferencias por lo que yo utilicé un cuantificador existencial que para mi está bien utilizado porque si dices que "el ser no puede ser", si bien no suenan exactamente iguales, podría interpretarse como "no existe un ser que sea".

Por eso dije que eso depende de la interpretación, el motivo por el cual hice este ejercicio es porque esa premisa suena muy rara para mi, pero veamos tu sentencia.

La formalización correcta a mi parecer de el no-Ser no es y no puede ser sería:

Código: Seleccionar todo
-q ^ ¬E q

No se puede formalizar con la misma variable pero invertida (el Ser es) y el (no-Ser no es) ya que cada uno hace referencia a algo distinto.

Depende a que te refieras con que hacen referencia a algo distinto, el si tomamos "el ser" el "no-ser" vendría siendo su negación.
Acá asumo que q es "el no-ser no es", entonces hay algo extraño en la sentencia -q ^ ¬E q (no estoy seguro pero asumiré que el signo - es una negación), ahí estarías negando dos veces lo cual vendría siendo algo como "el no-ser no no es", lo cual es algo distinto.
Siguiendo desde ahí y asumiendo que q es "el no ser no es" la proposición equivalente sería q ^ ¬E q (sin negar la primera q), y cambiando el existencial por universal daría q ^ A ¬q lo cual sigue dando la misma contradicción.

Cuando me puse a analizar la primera premisa, asumiendo que p fuera "el ser es" yo consideré la posibilidad de plantearlo de la misma forma p ^ ¬E p, pero me pareció que la forma en que lo puse también era correcta, aunque claro que a la hora de leerlo las dos formas parecieran tener un significado diferente pero decidí utilizarla ya que se terminaba llegando a una contradicción de todas maneras.

Lo que se supone que tiene que formalizarse es El no ser no es y no puede ser, no No existe un ser que no sea y no existe un ser que sea. Una misma variable NO puede hacer referencia a la vez a algo del Ser y a algo del no-Ser.

Manectric-Rang escribió:No es que sea redundante exactamente, la razón por la que está el "y no puede ser" es con un matiz de cambio; quiere decir que el no-Ser no puede llegar a ser. Y con "el ser no puede no ser" igual, expresa que el Ser no puede pasar a ser no-Ser.