Aki escribió:Y si un vegetal decide morir pero por sus medios no puedes, estás a favor?

Y bueno, muchas de esas personas están conectadas a máquinas y se les prolonga la vida artificialmente, que quieres que te diga... Si la familia decide que muera ante tales pronósticos de no saber si va a despertar, por lo tanto, menos cuando... Y no seáis ilusos, si alguien tiene una enfermedad terminal, la probabilidad que se cure así porque si cuando la medicina no puede hacer nada es muy remota.

Manectric-Rang escribió:El destino de todos nosotros es morir, ¿nos suicidamos?

Si no respondo a Xavi es porque este ha respondido a la parte de Aki en la que el enfermo no puede decidir, y considero que en esto la razón la tiene Xavi

Manectric-Rang escribió:Aparte, pienso que el respeto a la voluntad del paciente debería primar sobre la voluntad del resto, y si el paciente decide morir tras pensárselo debidamente y sabiendo que existe una remota posibilidad de recuperación, ¿por qué no respetar su derecho a decidir sobre sí mismo tras una despedida? Y si el paciente está en contra o no está capacitado para decidir, pues no se aplica y punto.

Xavi escribió:Estás usando un argumento falaz: Tengo derecho a morir porque yo lo decido. Muy bien, si todo se basa en eso, yo puedo ir violando jovencitas mozas por la calle porque así lo decido yo, ¡y también tiene consecuencias buenas! Me lleno de lujuria (que es placentera) y si las violadas lo desean también pueden sentir ese placer, además también, habría la posibilidad de tener más hijos y aumentar la población sobre la faz de la tierra, lo que evolutivamente es positivo; se perdería el tabú de la violación, y todo violarían porque es bueno, y así, por selección natural, los más fuertes procrearían más y los descendientes serían cada vez más fuertes y estarían más buenos.
Decir que la dignidad humana requiere que matemos al que quiere morir equivale a decir que su dignidad requiere que esclavicemos a alguien que quiere venderse (por ejemplo, para ganar dinero para su familia). El mismo respeto que tenemos para el que quiere ser muerto o esclavo, nos impide cooperar en su pedido de autonegación.
Es decir, la decisión propia lo justifica todo. Algo falaz, si se toma este argumento, nada, absolutamente nada de todo lo que ha sucedido desde que el tiempo existe está mal, si yo extermino toda la vida no está mal. Puedes recurrir diciendo que te afecta solo a ti, pero sigue siendo circular y, además, atenta contra la dignidad personal, lle estás diciendo que su vida no merece la pena y que lo que merece es ser asesinado, muerte... ¿digna? Yo no puedo pegar a alguien alegando a que él me lo ha pedido, no es correcto ni moralmente ni judicialmente

[...]

Lo que dice Manec, coacción, no atiende a la realidad, si yo te pido que tengas sexo conmigo y no lo tienes, ¿puedo acusate de coacción? Mi voluntad es que tengamos sexo. La última frase de Aki, es una falacia descarada ¿por que lo es? estoy respondiendo con esto.

Xavi escribió:Además, estás suponiendo que esa persona conserva de forma perfecta su intelecto y que no se ha visto afectado de ninguna manera por el sufrimiento. E incluso aunque fuese así, seguiría siendo algo reprobable pues el criterio es un argumento circular.

Xavi escribió:¿Podéis ofrecer algún argumento que no sea falaz?

Manectric-Rang escribió:

Xavi escribió:Estás usando un argumento falaz: Tengo derecho a morir porque yo lo decido. Muy bien, si todo se basa en eso, yo puedo ir violando jovencitas mozas por la calle porque así lo decido yo, ¡y también tiene consecuencias buenas! Me lleno de lujuria (que es placentera) y si las violadas lo desean también pueden sentir ese placer, además también, habría la posibilidad de tener más hijos y aumentar la población sobre la faz de la tierra, lo que evolutivamente es positivo; se perdería el tabú de la violación, y todo violarían porque es bueno, y así, por selección natural, los más fuertes procrearían más y los descendientes serían cada vez más fuertes y estarían más buenos.

Tengo derecho a morir porque yo lo decido y no choca con el derecho de nadie. ¿Hay que explicarlo todo punto a punto?

Xavi escribió:¿Podéis ofrecer algún argumento que no sea falaz?

Usted primero, por favor.

Manectric-Rang escribió:Las enfermedades que anulan la conciencia del enfermo darían como resultado que el enfermo no es consciente de su estado. Luego el enfermo no está sufriendo. En el caso de las enfermedades terminales en las que el enfermo se mantiene consciente, si este no quiere morir no se le debería matar. La familia sufrirá, pero siempre que el paciente no manifieste lo contrario, está en su derecho de vivir.

Xavi escribió:Estás usando un argumento falaz: Tengo derecho a morir porque yo lo decido. Muy bien, si todo se basa en eso, yo puedo ir violando jovencitas mozas por la calle porque así lo decido yo, ¡y también tiene consecuencias buenas! Me lleno de lujuria (que es placentera) y si las violadas lo desean también pueden sentir ese placer, además también, habría la posibilidad de tener más hijos y aumentar la población sobre la faz de la tierra, lo que evolutivamente es positivo; se perdería el tabú de la violación, y todo violarían porque es bueno, y así, por selección natural, los más fuertes procrearían más y los descendientes serían cada vez más fuertes y estarían más buenos

Xavi escribió:Es decir, la decisión propia lo justifica todo. Algo falaz, si se toma este argumento, nada, absolutamente nada de todo lo que ha sucedido desde que el tiempo existe está mal, si yo extermino toda la vida no está mal. Puedes recurrir diciendo que te afecta solo a ti, pero sigue siendo circular y, además, atenta contra la dignidad personal, lle estás diciendo que su vida no merece la pena y que lo que merece es ser asesinado, muerte... ¿digna? Yo no puedo pegar a alguien alegando a que él me lo ha pedido, no es correcto ni moralmente ni judicialmente

Xavi escribió:Lo que dice Manec, coacción, no atiende a la realidad, si yo te pido que tengas sexo conmigo y no lo tienes, ¿puedo acusate de coacción? Mi voluntad es que tengamos sexo. La última frase de Aki, es una falacia descarada ¿por que lo es? estoy respondiengo con esto

¿Podéis ofrecer algún argumento que no sea falaz?

Xavi escribió:Estás diciendo que si a tu padre le da por suicidarse, no debes hacer nada para evitarlo pues no choca con el derecho de nadie.

Xavi escribió:Además que aunque no chocase con el derecho de nadie, siguiría siendo falaz.

Xavi escribió:Estás diciendo que si a tu padre le da por suicidarse, no debes hacer nada para evitarlo pues no choca con el derecho de nadie. Además que aunque no chocase con el derecho de nadie, siguiría siendo falaz.

Sobre contrarrestar el sufrimiento, existe algo llamado paliativos. Si se matan en lugar de intentar contrarrestar el sufrimiento nunca se podrá contrarrestar el sufrimiento, ¿por qué? Porque ya los habrán matado, y contrarrestar el sufrimiento no tiene porqué implicar contrarrestar el sufrimiento físico. Quien dice contrarrestar el sufrimiento, también se refiere a curar la enfermedad, si la solución a una enfermedad pasa a ser el asesinato, no habrá progreso para encontrar una curación

Aki escribió:

Manectric-Rang escribió:Las enfermedades que anulan la conciencia del enfermo darían como resultado que el enfermo no es consciente de su estado. Luego el enfermo no está sufriendo. En el caso de las enfermedades terminales en las que el enfermo se mantiene consciente, si este no quiere morir no se le debería matar. La familia sufrirá, pero siempre que el paciente no manifieste lo contrario, está en su derecho de vivir.

No he dicho lo contrario, yo no aplicaría la eutanasia a un enfermo de alzeimer ni a alguien que pueda decidir y no quiera. Pero si cuando las circunstancias son mucho peores que esas.

No sé que derecho tiene alguien a decidir por la vida de otro. No veo porqué así debe ser, se debería dejar que viviese, si no despierta/cura nunca no lo habrás matado (recordemos que no existe el derecho a matar pero sí existe el derecho a vivir) y morirá por causas naturales sin violar su voluntad, si cuando despierta/cura (si lo hace) quiere morir, que se suicide él, pero facilitarle la muerte no se debe hacer, se debe intentar que quiera vivir, se debe pelear por la vida.

Xavi escribió:Estás usando un argumento falaz: Tengo derecho a morir porque yo lo decido. Muy bien, si todo se basa en eso, yo puedo ir violando jovencitas mozas por la calle porque así lo decido yo, ¡y también tiene consecuencias buenas! Me lleno de lujuria (que es placentera) y si las violadas lo desean también pueden sentir ese placer, además también, habría la posibilidad de tener más hijos y aumentar la población sobre la faz de la tierra, lo que evolutivamente es positivo; se perdería el tabú de la violación, y todo violarían porque es bueno, y así, por selección natural, los más fuertes procrearían más y los descendientes serían cada vez más fuertes y estarían más buenos

¿Y luego dices que no eres demagogo? La muerte por eutanasia recae ante la persona que lo decide y quien está de acuerdo ayudándole, o en la familia cuando lo decide. En ese caso la gente que es consciente de ello está conforme. Así que no busques paralelismos dónde no los hay.
Estoy mostrando el procedimiento argumental vuestro, esto es un derecho porque yo quiero que lo sea; es decir, por propia decisión, algo es derecho. Luego aplico matices. ¿Demagogía? Yo diría magnificación, no pretendo generaros pena por los supuestos indivduos de mi supuesta actuiación, pretendo mostrar la falacia que es el proceso argumental. Una cosa es buena si, aumentada proporcionalmente, es igual o més buena, es mala cuando si se aumenta proporcionalmente es mala, y en mi amplificación, de hecho solo lo he amplificado por un lado, una persona lo hace todo, en teoría, de forma proporcional, un colectivo de personas haría eso.

Xavi escribió:Es decir, la decisión propia lo justifica todo. Algo falaz, si se toma este argumento, nada, absolutamente nada de todo lo que ha sucedido desde que el tiempo existe está mal, si yo extermino toda la vida no está mal. Puedes recurrir diciendo que te afecta solo a ti, pero sigue siendo circular y, además, atenta contra la dignidad personal, lle estás diciendo que su vida no merece la pena y que lo que merece es ser asesinado, muerte... ¿digna? Yo no puedo pegar a alguien alegando a que él me lo ha pedido, no es correcto ni moralmente ni judicialmente

Más de lo mismo. La decision própia debería justificar lo que te afecta a ti y solo a ti. El asesinato no deseado no te afecta solamente a ti, por lo tanto no es defendible. Y la verdad, ciertas circunstancias hacen que una vida no merezca la pena, esa es mi opinión. Y cuando yo no pueda decidir por mi mismo y mi vida dependa de artefactos los cuales solo hagan palpitar mi corazón, pues ¿por qué no morir? Pero evidentemente, si yo no he tomado la decisión, debería tomarla mis cercanos. Si para ellos fuera dolorosa mi muerte, entonces que me mantengan con vida. En esos momentos creo que la importancia la tienen los demás. Además, si es judicialmente legal o no a ti no debería importante, no siempre puedes estar de acuerdo con las leyes. Y moralmente depende de la persona, a mí si me parece moral. Las costumbres milenarias no tienen por qué ser las correctas para todos los individuos.
¿Te afecta exclusivamente a ti tu suicidio? Dices que la vida no siempre merece la pena, si alguien cree que su vida no merece la pena, lo que se debería hacer es hacerle ver que merece la pena. Porque siempre hay razones para vivir. Sobre moral, si no hay valores objetivos morales como insinuas, nada es bueno o malo, dar dinero a los pobres o robar a estos es moralmente igual, es más, desde una óptica existencialista es mejor robar a los pobres pues tu existencia mejora.
Dicho de otra forma, un hombre y su familia sufren mucho, el hombre decide venderse como esclavo para que su família viva mejor, ¿deberías facilitar su venda como esclavo? Deberías hacer todo lo posible para evitarlo (evitar suicidio) y ni mucho menos venderlo tú (eutanasia), si él finalmente se vende (suicidio) como consecuencia a su propia decisión tú no tienes la culpa.
Creo que esto ejemplifica bastante bien mi postura.

Xavi escribió:Lo que dice Manec, coacción, no atiende a la realidad, si yo te pido que tengas sexo conmigo y no lo tienes, ¿puedo acusate de coacción? Mi voluntad es que tengamos sexo. La última frase de Aki, es una falacia descarada ¿por que lo es? estoy respondiengo con esto

Sé que es una falaCia, como tu comentario sobre que se puede "evitar el sufrimiento".
Se puede evitar el sufrimiento o sobrellevar, con paliativos el sufrimiento que queda es mucho más que tolerable, si tenemos que matar a la gente que sufre al nivel de paliativos, matamos a medio mundo. Además, no toda forma de sobrellevar es necesariamente física.

¿Podéis ofrecer algún argumento que no sea falaz?

Eso es muy maleducado por tu parte. Que no comparta tu opinión no quiere decir que mis argumentos sean menos válidos que los tuyos.
No es que considere falaz por ser distinto, considero falaz por motivos ya explicados.

Manectric-Rang escribió:

Xavi escribió:Estás diciendo que si a tu padre le da por suicidarse, no debes hacer nada para evitarlo pues no choca con el derecho de nadie.

Coaccionar e intentar persuadir no es lo mismo. Trataría de convencerlo por todos los medios.
[color=#FF0000]Pues yo también intentaría convencer a un enfermo por todos los medios de que no se suicidase, si él sigue en lo mismo, yo no lo suicidaría, intentaría evitar por todos los medios que se suicidase, pero si lo hiciese, no sería culpa mía.[/color]

Xavi escribió:Además que aunque no chocase con el derecho de nadie, siguiría siendo falaz.

Eres como Darky, argumento que no coincide conmigo, argumento que no tiene valor.
Es falaz porque justifica todo por decisión propia. Sobre lo de Darky, no sé que tiene que ver con todo esto y me parece una vergüenza que insultes a Darky comparándolo conmigo (o me insultes a mi comparándome con Darky). Es más, creo que tienes un concepto de ti mismo y de mi, te veo bastante próximo a lo que no te gusta de Darky de lo que tu crees, pero bueno, el tema no trata sobre esto ni debe ser visible para todo el foro.

Por cierto, vuestro criterio sigue siendo fruto de argumentos circulares.
No sé si esto va por mi aludiendo a mi supuesta afiliación con Darky que no existe o a los argumentos de Aki y Drake. Si alude a mi, explica que ves circular de qué argumentos.

Aki escribió:

Xavi escribió:Estás diciendo que si a tu padre le da por suicidarse, no debes hacer nada para evitarlo pues no choca con el derecho de nadie. Además que aunque no chocase con el derecho de nadie, siguiría siendo falaz.

Estamos hablando de la eutanasia, no el suicidio. La eutanasia debe estar consensuada, el suicidio es una opción donde sólo implica al individuo afectado sin tener en cuenta la opinión de los demás.
Dicho de otra forma, un hombre y su familia sufren mucho, el hombre decide venderse como esclavo para que su família viva mejor, ¿deberías facilitar su venda como esclavo? Deberías hacer todo lo posible para evitarlo (evitar suicidio) y ni mucho menos venderlo tú (eutanasia), si él finalmente se vende (suicidio) como consecuencia a su propia decisión tú no tienes la culpa.
Creo que esto ejemplifica bastante bien mi postura.

Ðrake escribió:Espero no equivocarme, pero al leer ese post de Xavi entendí algunas de una forma un poco diferente.

Sobre contrarrestar el sufrimiento, existe algo llamado paliativos. Si se matan en lugar de intentar contrarrestar el sufrimiento nunca se podrá contrarrestar el sufrimiento, ¿por qué? Porque ya los habrán matado, y contrarrestar el sufrimiento no tiene porqué implicar contrarrestar el sufrimiento físico. Quien dice contrarrestar el sufrimiento, también se refiere a curar la enfermedad, si la solución a una enfermedad pasa a ser el asesinato, no habrá progreso para encontrar una curación

Vale, los tratamientos paliativos es una forma de hacer que los enfermos terminales pasen lo poco que les queda de sus vidas sin dolor alguno, todo muy bonito hasta ahí. Luego dices que si la cura para una enfermedad es el asesinato, no habrá progreso y no se podrá conseguir una cura definitiva para dicha enfermedad. Con eso inferí o mejor dicho entendí: "Hey mientras con tratamientos paliativos los tenemos ese poco tiempo vivos, pinchemoslos con agujas, inyectemos X cosas en ellos y usemoslos como conejillos de indias para buscar una solución a esa enfermedad y que otros se curen de ella; no importa a cuantos pacientes terminales tengamos que usar con tal de que obtengamos la cura. Los seguiremos pinchando con cualquier cosa hasta que uno de ellos no muera y sobreviva" Bueno, pues el fin no debería justificar los medios.

Repito, es la forma en la que percibí ese fragmento de tu post. Seguramente me equivoqué, pero fue así como lo percibí.

-Bueno, el riesgo de que te mueras es muy alto. Podemos matarte, dejar que sigas viviendo reduciendo el dolor y ayudarte en todo lo demás aunque tarde o temprano morirás o provar un tratamiento que no sabemos si será eficaz o no.
-Bueno, pues probemos con el tratamiento.

Creo que es la respuesta más lógica, el fin nunca justifica los medios, yo soy fiel defensor de esto (por ejemplo el fin que sea no justifica matar). Pero no es usar como ratas de la boratório, es ofrecer algo con riesgo, si se acepta el riesgo se asumen unas consecuéncias que pueden existir o no. Pero siempre se puede escoger no arriesgar y seguir viviendo.

Acuario escribió:Eutanasia, a como veo este es un tema que va fuertemente ligado a las creencias religiosas, económicas, populares, jurídicas y personales.
La eutanasia va ligada a moral, unteísta, deísta y un budista pueden coincidir con un ateo que acepta sus valores objetivos morales como valores morales objetivos o no sobre los que basa su acto.

Cada individuo nace con algo que considero lo más complejo de todo lo existente: la vida.
Dicho esto, me parece absurdo que alguien decida poner fin a su vida por problemas y desórdenes, ya que algo que solo se tiene 1 vez no me parece que deba simplemente llegar a su fin, ya que considero que la vida debe ser para disfrutarse y ser feliz.

Sin embargo, veo que existen algunas circunstancias en las que no importa lo que suceda, la muerte es inminente (ya sea por un serio accidente, una grave enfermedad, u alguna terrible tragedia) y hay casos donde esa muerte es larga y dolorosa; emm estoy a favor de vivir, pero una vida (por más corta que sea) no creo que deba vivirse en el dolor. Es en casos como esos, donde opino la Eutanasia debe realizarse.
Hay una ligera contradicción entre esto y lo anterior, si la muerte es imminente, se lva a un hospital y, anestesiado, se intenta salvar, si muere muere, si no no, no veo necesidad de matar, si se mata desaparece toda oportunidad de vivir.

Como Xavi dijo, hay quiénes son capaces de despertar después de largos comas, y continuan su vida, y eso me parece genial. Creo que brinda esperanzas a las personas de vivir, pero, tambien hay que recordar que muchas de esas personas en estado de coma podrían ya no van a despertar.
En muchos de estos casos (no sé si exactamente en los que puse), la familia había sido coaccionada a practicar la eutanasia pues no había esperanza a despertar., por ejemplo, este es el caso de una chica de 16 (Antonia Cabrera) que sufrió un derrame cerebral, el 28-4-2012 quedó en coma y los médicos informaron a la familia que la adolescente podía morir o quedar en estado de inconciencia permanente. Despertó hace relativamente poco. Alguien que se descartaba que volviese a despertar y que incluso sepensava que no podría seguir viviendo, ahora está consciente pese a algunas dificultadas móviles. Conozco otros casos a nivel más personal, por ejemplo, el padre de X persona que conozco, policía, tuvo que ir a calmar una fiesta ocupa, reaccionaron con violéncia y no se qué le lanzaron que quedó durante años en coma, en varios centros lo rechazaban diciendo que no había esperanza de recuperación, desde hace un par de años despertó y se puede comunicar con su família pese a que no puede hablar y escasamente gesticular, en ningún momento ha dicho que hubiese preferido que lo matasen en durante el coma.

Bueno, espero se haya entendido, es solo mi pequeña opinión


Suerte!

Dicho de otra forma, un hombre y su familia sufren mucho, el hombre decide venderse como esclavo para que su família viva mejor, ¿deberías facilitar su venda como esclavo? Deberías hacer todo lo posible para evitarlo (evitar suicidio) y ni mucho menos venderlo tú (eutanasia), si él finalmente se vende (suicidio) como consecuencia a su propia decisión tú no tienes la culpa.

-Bueno, el riesgo de que te mueras es muy alto. Podemos matarte, dejar que sigas viviendo reduciendo el dolor y ayudarte en todo lo demás aunque tarde o temprano morirás o provar un tratamiento que no sabemos si será eficaz o no.
-Bueno, pues probemos con el tratamiento.

Creo que es la respuesta más lógica, el fin nunca justifica los medios, yo soy fiel defensor de esto (por ejemplo el fin que sea no justifica matar). Pero no es usar como ratas de la boratório, es ofrecer algo con riesgo, si se acepta el riesgo se asumen unas consecuéncias que pueden existir o no. Pero siempre se puede escoger no arriesgar y seguir viviendo.

Xavi escribió:Una cosa es buena si, aumentada proporcionalmente, es igual o més buena, es mala cuando si se aumenta proporcionalmente es mala.

Xavi escribió:Si alude a mi, explica que ves circular de qué argumentos.

Aki escribió:Y dime como muedes paliar el sufrimiento de un enfermo de alzeimer y paralítico. Acepto propuestas. Y si añadimos comatoso se aumenta el reto propuesto. Y no es que esté a favor de matar. Pero desconnectar no me parece matar, es dejar morir porque el cuerpo del paciente de por si no puede mantenerse con vida.

Ðrake escribió:Ahora entiendo como va todo...

Dicho de otra forma, un hombre y su familia sufren mucho, el hombre decide venderse como esclavo para que su família viva mejor, ¿deberías facilitar su venda como esclavo? Deberías hacer todo lo posible para evitarlo (evitar suicidio) y ni mucho menos venderlo tú (eutanasia), si él finalmente se vende (suicidio) como consecuencia a su propia decisión tú no tienes la culpa.

Dices que tratarías de cualquier forma posible evitar que una persona (No hablemos de enfermos en este momento) decida cometer suicidio, pero al final si por la propia decisión de la persona se suicida y muere, puedes estar tranquilo con que no tuviste nada que ver con su muerte... En otras palabras, ves a la persona que vende o aplica la eutanasia como un asesino y estas en contra de ella porque crees que usarla "sería el arma con el que el asesino mata a su victima" por mas que la victima sea quien lo decidió... ¿me equivoco?
Me ha costado un poco entender lo que me decías, espero haber entendido bien, si no es así, corrígeme. Más o menos lo veo así, no debemos ayudar a una cosa mal escogida, hay que hacer todo para evitar que escoja esa opción, si termina escogiéndola intentar que no haga lo que es malo para él, si termina haciéndolo pues lo siento mucha por ella.

-Bueno, el riesgo de que te mueras es muy alto. Podemos matarte, dejar que sigas viviendo reduciendo el dolor y ayudarte en todo lo demás aunque tarde o temprano morirás o provar un tratamiento que no sabemos si será eficaz o no.
-Bueno, pues probemos con el tratamiento.

Creo que es la respuesta más lógica, el fin nunca justifica los medios, yo soy fiel defensor de esto (por ejemplo el fin que sea no justifica matar). Pero no es usar como ratas de la boratório, es ofrecer algo con riesgo, si se acepta el riesgo se asumen unas consecuéncias que pueden existir o no. Pero siempre se puede escoger no arriesgar y seguir viviendo.

-Bueno, el riesgo de que te mueras es muy alto. Podemos matarte, dejar que sigas viviendo reduciendo el dolor y ayudarte en todo lo demás aunque tarde o temprano morirás o provar un tratamiento que no sabemos si será eficaz o no.
-Bueno, pues probemos con el tratamiento.

De acuerdo, el paciente decidió someterse a un tratamiento que no se sabe si lo ayudará, el paciente decidió convertirse en conejillo de indias... ¿siguiendo una esperanza? Sí, pero es una esperanza basada en nada pues el tratamiento nunca antes ha ayudado a otros pacientes, yo lo veo como que el paciente decidió rebajarse a una siempre rata de laboratorio en su lecho de muerte.

Caso contrario, el paciente decidió no someterse y vivir bajo los tratamientos paliativos lo poco que les queda de vida y morir; lo mismo hicieron muchos mas pacientes y al final murieron ¿hubo progreso para encontrar una cura? No. ¿De que sirvió negarles la eutanasia y tenerlos vivos si igual iban a morir? De nada.
Si aplicas paliativos, la persona vive más o menos tiempo (porque todos vivimos más o menos y con más o menos sufrimiento tanto físico como emocional), no es asesinada y disfruta de la vida, no hay nada que pueda impedir disfrutar de la vida, si uno quiere, siempre tendrá motivos para vivir.
Además, la opción más común, por deducción, sería ver si funciona el tratamiento. En las casos en que se utilizan paliativos en lugar de tratamiento son raros, generalmente por otras "obligaciones", por ejemplo, Juan XXIII, el papa que convocó el Concilio Vaticano II, sufrió cáncer de pulmón pero prefirió no tratarse para que no hubiese problemas en desarrollo de este, firmó su sentencia a muerte, pero nadie lomató ni se mató el mismo. Acostumbra a ser algo raro, si se usan, generalmente, es para que prueben antes el tratamiento con otro, pero esto no funciona, por ejemplo, en la immunoterápia para el cáncer, los afortunados que fueron tratados mayoritariamente se salvaron, pero pagar ese tratamiento es extremadamente costoso. Muchos usan paliativos temiendo efectos secundarios, etc., si uno prefiere seguir viviendo porque considera que vivirá más así que con tratamiento desconocido, no lo veo reprobable, ¿hay progreso? No, pero tampoco se debe obligar a uno a asumir ese riesgo.

Manectric-Rang escribió:

Xavi escribió:Una cosa es buena si, aumentada proporcionalmente, es igual o més buena, es mala cuando si se aumenta proporcionalmente es mala.

En ese caso, votar en unas elecciones es malo porque si se aumenta proporcionalmente (más de un voto) resulta en algo ilegal.
No, estás deformando, de forma proporcional un votante vota una vez, si lo amplificas, dos votantes votan dos veces.

Xavi escribió:Si alude a mi, explica que ves circular de qué argumentos.

Edité uno de mis posts mientras tú lo estabas respondiendo. Léelo y lo entenderás
A ver, el: Esto es un derecho, ¿por qué?, porque lo decido yo, ¿por qué?, porque me parece bien. Es circular, se parte del círculo porque lo decido yo, ¿por qué?, porque me parece bien (lo decido yo y me parece bien es lo mismo) y de esto sale el Esto es un derecho. No es el derecho (vendido como valor objetivo), es el círculo el que concluye que es un derecho.
El mío es que lavida, en el aspecto puramente material (dejando de lado otras realidades espirituales, etc.), es lo mejor, postulo eso como algo objetivo, ¿por qué? Es algo objetivo, pero puedo justificarlo si quiero con el instinto de supervivencia, aunque algo objetivo de este no debería basarse exclusivamente en lo natural, pero para los que descreen en valores morales objetivos su patrón de comportamiento se rige (o ellos dicen) por factores sociales y evolutivos, aunque el instinto de supervivencia ha formado siempre parte de la vida, no es evolutiva pero si heredable (la primera célula no heredó el instinto de supervivencia), es algo que realmente, científicamente no tiene ningún sentido, pero dejémoslo estar. A partir de ahí y de otro valor objetivo moral que es no matar, que incluso los que no creen en objetivos morales se rigen por este de forma injustificada, desarrollo mi árbol.

Aki escribió:¿Así que mi argumento es falaz porque si una cosa en baja medida es buena, en gran medida lo es más? Pues no siempre es así. Una protesta escrita puede ser buena, una manifestación agresiva no. El hierro en el cuerpo humano es bueno en el orden de ppm o ppb, si aumentas la concentración puede ser letal. Si no te refieres a eso, no entiendo lo que dices.
Yo no he dicho eso, no es falaz porque un aumento proporcional muestra que sigue siendo falaz, es falaz por lo que he explicado antes a Manec, eso es solo una forma de mostrar otro uso de la falacia. Una protesta escrita y una manifestación agrsica no es lo mismo, si en la protesta escrita se usa lenguaje agresivo y lo aumentas proporcionalmente, peràs que, aunque lo que es bueno de la protesta también ha aumentado, lo malo es mucho, si no es agresiva, aunque aumentes proporcionalmente jamás aparecerá nada malo.

Pero bueno, estoy harto que me digas que mis argumentos son falaCias cuando yo tengo mi opinión y no por ello tiene que ser peor que otra. Si tu no la compartes, felicidades, te voy a dar un pin por ello, pero no significa que tenga que estar mal la mía. Tenemos prioridades distintas, sólamente eso. Y claro que lucharía por intentar hacer vivir a una persona que quisiera morir, no por decirme "quiero morir" lo mataría. Y tampoco he dicho que el suicidio me parezca bien, lo encuentro un acto muy egoista (aunque bueno, los kamikazes pueden parecer generosos en otros ojos). Pero al fin y al cabo, mi vida es mía y si me quiero tatuar, me tatuo, si quiero agujerearme la oreja, lo hago, y si quiero perder sangre, me rajo.
Eso ha sido respondido enarriba, a Manec, etc. (lo de la falacia). Sobre lo de hacer lo que quieras con tu cuerpo, yo intentaría que no te rajases, y si te quisieses rajar haría todo lo posible para dificlutar que te rajases, pero sobre todo, yo no te rajaría por petición tuya, si tu lo haces pese a que yo intentase que no te rajases, la culpa no recae sobre mi.

Y dime como muedes paliar el sufrimiento de un enfermo de alzeimer y paralítico. Acepto propuestas. Y si añadimos comatoso se aumenta el reto propuesto. Y no es que esté a favor de matar. Pero desconnectar no me parece matar, es dejar morir porque el cuerpo del paciente de por si no puede mantenerse con vida.
http://www.hispanidad.com/TrazosPublici ... 53657.html Sobre paliativos del Alsheimer.
Sobre paralíticos, el sufrimiento principalmente es emocional (impoténcia), sobre paralíticos, generalmente es impoténcia (no referida a sexual), etc. Si se presenta físico mayoritariamente no es en parálisis total, es en gente con dificultades móbiles por la causa que sea (conozco cercanamente una persona que tiene algo desde hace más de un año y que ni en Italia ni en España han podido decir de que se trara), en este caso, no está deseando morir, al contrario, le da exáctamente igual si se muere hoy, mañana o en cien años (quizá tiene algo que ver que despues de su nombre incluya las siglas LC), anda con bastón más lento que un bebé gateando y le ofrecieron paliativos que él rechazó.

La pregunta es otra, dime alguna enfermedad que no tenga paliativos.

Aki escribió:Un muerto tampoco sufre entonces.
Curioso:ién
Alguien en coma no sufre, un muerto no sufre. Entonces alguien que está en coma y un muerto son lo mismo.
Porque hay casos de gente en coma que cuando despierta dice que oía, o que podía oler, también en coma se puede quedar embarazada y dar la luz, las funciones vitales pueden ser cumplidas, etc. No conozco ningún murto que pueda hacer esas cosas, y, esencialmente, se puede despertar de un coma.
Además, que eso de que no se sufre después de la vida... no puedes provarme que después de la muerte no haya infierno o purgatorio (en cambio, hay indicios para creer que existen aunque no tocan en este tema).

Aki escribió:Entonces, el paso del coma a la muerte es mínimo. Se detiene el sufrimiento prolongado de los familiares y un coste económico importante (el coste económico en un hospital de un comatoso equivale a unos 5.000€ diarios).
Como pensaba, querías decir que coma y muerte es prácticamente lo mismo, lo cual es falso, y estás diciendo que la vida de una persona vale menos de 5000€ diarios (cifra que no termino de creer).

Manectric-Rang escribió:Traduce aumentar proporcionalmente y, a continuación, eleva una queja al Código Penal para que no considere coacción la acción de evitar los intentos ajenos de suicidio. Cuando lo hayas hecho, empezaré a creerme que no estás intentando confundirnos para que acabemos cansándonos de ti y te demos la razón.

Aki escribió:En ningún momento he dicho que que coma y muerte sea lo mismo. Y no me vengas con paparruchas de que sí hay evidencias de que existe el cielo y el infierno xDDDDD!!!! Cuando venga alguien a contármelo me lo creeré. Pero no un ilusonario.
Has dicho que prácticamente no hay diferencia, sobre cielo e infierno, ya dije que no era el tema, pero lo que tu dices. Reclamas a alguien que haya ido al cielo y vuelto, pues está Jesús y otros místicos católicos, ah, espera, ¿que no crees en Jesús?, te sugiero responder a este post: http://pokemon-stats.com/foros/viewtopi ... 09#p636209
Explícame como de una hostia pueda brotar sangre que coincide con la sangre de la Sábana Santa, que analizada se concluye que es de una persona que ha muerto habiendo sufrido mucho, y que la sangre está extraordinariamente viva: http://youtu.be/qbg_dhI4XCs (El que habla era ateo antes de que le tocase analizar una muestra de la hostia era ateo.)
Dame una explicación científica que explique lo que sucedió en la Sábana Santa.
Dame una explicación de la incorruptibilidad cadavérica de :
Bernardino de Siena que murió el 20 de mayo de 1444.
Bernadette Soubirous que murió 6 de abril de 1879.
San Juan Bosco que murió el 31 de enero de 1888.
El cura de Ars (en mi firma) que murió el 4 de agosto de 1859.
Pío de Pietrelcina que murió el 23 de septiembre de 1968.
Entre otros.

Dame una explicación científica de esto y otra cosa más, explícame porque solo quedan incorruptos cuerpos de santos/beatos, porque las hostias sangran y el pan del horno de tu casa no, etc.


Lo de 5.000€ es el coste de una habitación de hospital diaria, teniendo en cuenta electricidad, asistentes, mantenimiento de maquinaria, etc.
El País dice: Comida y cama en el hospital: 391 euros al día, Leyendo el artículo, se deduce que eso incluye todo, supongamos que alguien en coma necesita más cuidado (lo que es falso) o máquinas más caras (lo que también lo es) no llegaría ni de lejos a tu cifra.

Y a ver, si alguien puede tomar la decisión y no quiere morir, pues que no muera, no estoy defendiendo esa muerte porque sí la consideraría asesinato. Y evidentemente también intentaría ayudarlo a superar la tristeza, no le ayudaría a morir a la primera de cambio. Pero si veo que lleva tiempo decaido y que ya no sé qué hacer por esa persona, pues para aliviar su sufrimiento le ayudaría al final. Pero tampoco obligaría a nadie a ayudar a morir a otra persona nunca. Estoy leyéndo: ante la incapacidad de reacción lo mato: no sé qué hacer por esa persona, pues para aliviar su sufrimiento le ayudaría al final supongo que no te refieres a eso, que lo ves como única opción, cuando no lo es.
Ayudar a morir es lo mejor que se puede hacer, Teresa de Calcuta, por ejemplo, pero una cosa es ayudar a morir y otra es matar.

Y lo que tu dices del papa, darle la opción de que no se tratara viene a ser lo mismo. Desconectas la máquina y ale.
Es una línea fina, si me diagnostican cáncer y decido no aplicarme el tratamiento no me estoy suicidando, pero si un médico se niega a intentar reanimar a alguien que ha sufrido un accidente de corazón está sufriendo una grave falta. Desenchufar de una máquina no es matar, es dejar el tratamiento.

En el caso del enfermo terminal, algunos actos médicos, que resultarían útiles en otros casos, resultan desproporcionados y sólo provocan graves dolores y un alargarse de la agonía. Tales actos han de ser evitados. En ese sentido, sí sería correcto “dejar morir” al enfermo terminal, siempre que no se omitan las curas básicas que se le debe como persona (hidratación, nutrición, higiene, tratamiento del dolor, etc.).

Pero es distinto a matar.
Pero ya he dicho que la línea es fina, supongamos que tenemos a Ironman, con su chisme raro luminoso que le permite vivir, si se lo arrancamos lo estamos matando, no es que dejemos el tratamiento.

Sobre esto, voy a dejar un texto que me ha gustado:

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Acompañar al enfermo y dejar morir

Aquí va una foto, junto con su entradilla:
Marie de Hennezel, es experta en el cuidado de enfermos terminales

Acompañar al enfermo y dejar morir
La muerte de la francesa Chantal Sébire, que había solicitado la eutanasia y rechazado otro tipo de solución de cuidados paliativos, se ha convertido en uno de esos casos dramáticos que se aducen para justificar la eutanasia. Marie de Hennezel, conocida experta en el cuidado de enfermos terminales, comenta en Le Monde (21-03-2008) que en su servicio se han atendido situaciones límite como esa, que pueden ser abordadas con la ley vigente en Francia desde 2005.

Marie Hennezel, psicóloga en un equipo de cuidados paliativos, confiesa que en su servicio han atendido a personas que sufrían un deterioro profundo del rostro, a consecuencia de cánceres, con alteraciones tan trastornadoras como las que sufría Chantal Sébire. "Personas que, en su mayor parte, expresaban su deseo de morir".

"Hemos experimentado entonces el sentimiento de que puede ser más humano acceder al deseo de morir de quien no puede más". "Sin embargo, no podíamos dar la muerte deliberadamente a nuestros pacientes. Y no solo porque no era legal. Porque nuestra misión era ser lo más creativos posibles para encontrar solución a las peores situaciones".

"Adormecíamos al enfermo, gracias a una sedación controlada, y animábamos a sus seres queridos a acompañarlo en una vigilia llena de delicadeza. (...) Pues, aunque no esté científicamente probado, muchos ejemplos nos han convencido de que, incluso en el coma, la persona percibe la calidad afectiva de los que le rodean, sus gestos de ternura y las palabras de adiós murmuradas al oído".

Según la experiencia de Hennezel, "esta vigilia atenta podría durar algunos días, pero nunca mucho tiempo, pues se sabe que las palabras de amor dichas al moribundo le ayudan a partir". "Jamás las familias han encontrado inútil o absurdo este tiempo. Se turnaban a la cabecera del enfermo terminal, en este último ritual de oblación que da sentido a los momentos finales".

La psicóloga francesa afirma que este "dejar morir" es muy distinto de la eutanasia. "Aunque al final llegue la muerte, se trata de acompañar y de dejar morir. Algunos encontrarán hipócrita esta respuesta. Pero creo que no han comprendido que al actuar así permitíamos a una persona que está al final de sus sufrimientos partir dulcemente, y no violenta y brutalmente, como ocurre cuando se inyecta o administra una poción mortal. El reconocimiento y la gratitud de los familiares que habían dedicado tiempo a acompañarla eran la mejor prueba de ello".

Marie de Hennezel, autora del informe La France palliative, piensa que la idea de que hace falta legalizar la eutanasia se debe a que es poco conocida y desigualmente aplicada la ley de 2005 sobre el fin de la vida, conocida como "ley Leonetti". Esta ley reconoce el derecho del paciente terminal a rechazar un tratamiento considerado ya inútil y dejar que llegue la muerte, autoriza al médico a aplicar para tratar el dolor un tratamiento que como efecto secundario puede abreviar la vida, y establece la obligación de crear camas para cuidados paliativos en los centros sanitarios

Si la persona estaba de acuerdo de antes si , pero si tu no lo tenias considerado me parece mala idea que tu familia te quiera matar , se puede prestar para muchas irregularidades , deberian hacerte firmar un papel en un registro publico para ver si tu estas o no acuerdo seria como lo mas "correcto"