El tema de Feliz pascua que creó Xavi me resultó interesante por el contenido de los posts. Actualmente es complicado encontrarse con jóvenes que sientan la religión como forma de entender la vida. Yo me incluyo en las personas escépticas en las cosas referentes a la religión. Pero tampoco estoy cerrado de mente y puedo llegar a entender que haya personas que crean en la religión porque de verdad a lo largo de su vida han vivido sucesos que les han podido "demostrar" esa realidad.

Yo me considero una persona de mentalidad científica que necesito observar hechos demostrables para poder llegar a creer, es por eso que se me hace difícil creer en la religión (pero más bien, me cuesta creer en la religión que plantean ciertos capítulos de la Biblia, en la religión histórica y en el papa). Pero no por ello voy a despreciar a quien sea distinto a mi.

El objetivo de este tema es que cada persona que se sienta unida a alguna religión comente sus vivencias o sus pensamientos que hacen posible esa creencia. No pretendo convertir el tema en una discusión sobre si la religión es verdad o no.


PD: sé que hay muchos temas que tratan de religión, pero están bastante pasados con opiniones de foreros que ya no se encuentran presentes en el foro y además, tampoco creo que se haya tratado ningún tema de religión de ese modo.
PD2: espero que Xavi comente su opinión al respecto, ya que lo vi bastante metido en el otro tema.

Yo pienso igual. Si no me lo demuestran entonces no lo creere. Aunque desde pequeña mi abuela intento educarme con la religion, pero mis padres siempre han dejado que piense lo que quiera asi...eso xD
Una cosa que yo no entiendo del todo es por que el Papa y todos los del vaticano viven de esa forma, tan lujosa, cuando Jesus, el hijo de dios, vivia en miseria...

Porqué a lo largo de la historia, muchos se han lucrado con la religión. Hace siglos la iglesia permitía las guerras (es más, se mataba en nombre de diós) y recibía un trato mucho más elevado que cualquier aldeano. La misma iglesia era la que pecaba de ambición. Y en mi opinión pasa lo mismo con el vaticano.

Pero tengo que decir que no todos los curas son ambiciosos. El cura de mi pueblo es la mejor persona que he conocido en la vida, generoso, humilde, amable, tolerante,... Y la imagen de Jesús es la misma. Si la religión hubiese tenido SIEMPRE ese camino todo habría sido distinto.

Mmmmm, bueno, veo el título muy raro, eso de "beneficios espirituales" suena muy muy raro. Pero bueno, ya habéis desviado el tema, respondamos:



Sobre las riquezas del Papa, citaré a Teólogo Responde:

En cuanto a la vida personal del Papa, él vive modestamente, sin propiedades personales. Don Bosco cuenta que cuando fue a visitar a Pío IX, al papa no le quedaba ni un centavo para sus gastos personales, y que su habitación era tan pobre y sencilla como la de los chicos que él juntaba por la calle. Un periodista narra que el Papa Pío XII murió en su habitación que era sumamente sencilla, recostado en una pobre cama de hierro; su comida diaria consistía en unas pocas verduras. El médico de San Pío X, asistiéndolo en su enfermedad, quedó desconcertado al comprobar que el gran Papa llevaba puesto debajo de su blanca sotana, unos pantalones remendados como los de cualquier pobre del pueblo. El Papa al morir, ni siquiera deja a sus familiares sus bienes personales; sólo su enseñanza y buen ejemplo. Vive y muere pobre como Jesús.

"Pero... yo veo a Papa con zapatos X que según Y web valen Z dinero"
Eso es cierto, pero ¿esos zapatos los ha comprado el Papa?
El Papa recibe regalos, si le regalan un par de zapatos, lo usará, ¿porqué lo usará? Porque si se compra otro par gastará dinero, ¿por qué gastar dinero en cosas que ya se tienen?
Si te dan uno zapatos de 10€ tendrás unos zapatos de 10€, si te dan uno de 1000€ tendrás uno de 1000€.

¿Y que hace el Papa con cincuenta pares de zapatos?
Pues se queda los que le van, si calza un 42 se quedará dos o tres del 42, si calza un 39 pues se quedará dos o tres del 39. Los que le sobren los donará a alguien concreto o a alguna fundación.
Por ejemplo, el Papa donó zapatos a un albergue para gente en Minneapolis. (Añadiré links después.)

He ejemplificado con zapatos, pero lo mismo se aplica a muebles etc. Si el Papa no los usa, los dará a los dicasterios de la Santa Sede, y si tampoco hacen fata los darán a Cáritas.
Es decir, el que usen regalos es una forma de no gastar dinero que puede usarse para otras cosas (por ejemplo, la ya dicha Cáritas o Manos Unidas).

Links relacionados justificadores:
En el blog de un exorcista encontré una imagen de la cama de Pio XII: http://3.bp.blogspot.com/-6q4ER75W7ns/U ... 255dd3.jpg
Encontré una noticia sobre el que regaló al Papa Benedicto los zapatos que más llevava (y que le criticaron por llevar): http://www.abc.es/sociedad/20130301/abc ... 81813.html
Otro sitio dónde se habla de regalos de zapatos al Papa: http://www.eluniversal.com.mx/notas/848856.html
Zapatos del Papa Francisco: http://static.caracolnoticias.co/sites/ ... fbd657.jpg
Regalo de Zapatos a los que he hecho referencia: http://www.aciprensa.com/noticias/bened ... WGGa6LvhqN http://www.sthubert.org/file/cms/2013/3 ... 202013.pdf (en el PDF es la segunda página.)


"Bueno, quizá el Papa no es rico, pero ¿y la Iglesia? Por ejemplo, en la Basílica de San Pedro tiene un montón de obras de arte."
Bueno, ¿el cáliz pertenece al obispo? ¿la basílica de San Pedro pertenece al Papa? ¿el piloto del avión es rico por conducir un avión que ha costado un montón de dinero?
No es riqueza real tener un dibujo de Miguel Ángel, ¿qué provecho comercial se puede sacar de ello? Ninguno, no te sirve de nada. La riqueza real són acciones de borsa, patentes, marcas... La Iglesia no tiene patentado, ni la Biblia, ni el crucifijo... Según National Geographic, en el reportaje llamado inside the Vatican, en la página 67 dice cuando la revista Fortune visitó el Vaticano examinó los libros de contabilidad, y determinó que tenía menos recursos que la mayoría de universidades norteamericanas.
"De todas formas se gastaron un dineral en dicha basílica mayor."
Eso es también manipulado, primero que ahora costaría una cantidad inimaginable construir lo mismo, pero en esa época no. Empecemos por el arte, Miguel Ángel podía ser muy bueno, pero entonces una obra suya no valía ni un cuarto (de hecho, muchííísimo menos de un cuarto) de lo que valdría ahora.
Por otro lado que no se hizo con dinero de los pobres, se hacía con dinero de donativos de cristianos (como la Sagrada Família de Barceloina, que se hace con donativos): Si a ti te dan X € para que hagas Y cosa, ¿sería lícito usarlas para Z cosa?
Básicamente, el dinero con que se hizo la Basílica fue donado expresamente para eso. X = el donativo, Y = construir el Vaticano, Z = erradicar la pobreza.
Ahora ejemplificaremos con otro XYZ:
Yo te doy 30 € para que compres una camiseta a tu hermano, pero tú, en lugar de hacer eso, se lo das a la Cáritas de tu parroquia más cerca.
¿Está mal dar dinero a Cáritas? No, lo que está mal es que hayas usado por tu cuenta un dinero que no es tuyo. El dinero es mio y te lo he dado para que hagas X cosa, pero tú lo has usado para otra cosa. El dinero con el que se construyó el Vaticano no es del Papa o de la curia, es de los fieles que lo dieron; el Vaticano tampoco es del Papa, de hecho, tampoco es exclusivo de la Iglesia: tú puedes entrar GRATIS a ver la basílica de San Pedro (en la que, por cierto, no hay oro) seas católico, cristiano de otra denominación, musulmán, irreligioso, agnóstico, budista, ateo..., lo mismo pasa con el museo del Vaticano (dónde se exhiben todas las "riquezas" que los Papas deciden no usar (cosas como tiaras, la silla gestatoria...)), que se puede visitar gratis una vez por semana...

"¿Por qué no venden lo que hay en el museo del Vaticano?"
Lo que ahí hay, es Patrimonio de la Humanidad, si se vendiese pasaría a ser privado y se tendría que pagar; ahora mismo cualquier persona puede verlo gratis, si se vendiese sí se podría empezar a sacar lucro de este material, lucro que ahora no existe. Además que ya lo hemos dicho, el museo Vaticano no pertenece al Papa, igual que no le pertenece la Basílica y tampoco las ropas que luce, de hecho, el Papa no tiene nada, no deja testamento; las prendas que usa (por ejemplo) son las mismas que usó su predecesor y que usará su sucesor, mirad por ejemplo cuando los Papas salían después de la elección, lleva siendo la misma desde no se cuanto tiempo (aunque Francisco ha renunciado a esta, probablemente irá al museo a no ser que su sucesor la retome).
Además que el beneficio real no sería significante para la erradicación de la pobreza, si se vendiesen todas las pobrezas de la Iglesia se daría de comer a los pobres tres días; la ayuda a los pobres debe ser algo más que dar dinero, es por eso que se rechaza la teoría de la liberación, no se deben cambiar las estructuras de estado para el bien de los pobres, se tienen que cambiar las personas para el bien de los pobres, de nada sirve dinero frío.
Además, me parece hipócrita criticar a la Iglesia de dar poco a los pobres, voy a citar a Catholic.net porque estoy cansado de escribir:

8. Pero, al final, la Iglesia ¿hace algo por los pobres?
Lo más curioso e insostenible de la acusación, es la insinuación de inacción frente al problema de la pobreza.
Te desafío a buscar una institución que haya aportado tanto bien al mundo -y si queréis, en particular a los pobres- como la Iglesia Católica. Si bien su fin es espiritual -la salvación de las almas-, ninguna institución con fines temporales podría haber representado tanto bien desde el mero punto de vista humano.
No te olvides de quién "inventó" los hospitales y universidades. Quién promovió la educación a través de los siglos. Quién luchó contra la esclavitud. Quién se ha dedicado a atender a los minusválidos, a los huérfanos, inmigrantes, moribundos, leprosos, chicos de la calle… Quién atiende la mitad de los enfermos de SIDA que hay en el mundo… Una visita al Pequeño Cotolengo Don Orione no te vendría mal. O a algún comedor infantil de alguna villa, o a algún hogar de la Madre Teresa, o cualquier local de Cáritas parroquial, o … En nuestro país, a la hora de catástrofe naturales, la única institución fiable para repartir ayudas es Caritas… la gente no confía en nadie más.
Algunos datos. Veamos la contabilidad del objeto del ataque de las riquezas del Vaticano. El presupuesto anual de la Santa Sede es de 145 millones de dólares. A esto se debe añadir el Óvolo de San Pedro: 60 millones que se destina enteramente a obras de caridad y ayuda a necesitados. Es decir, estamos hablando de una institución que destina el 29,26% de sus ingresos brutos sólo a obras de caridad… No contemos los millones de dólares que instituciones católicas (muchas pertenecientes a Conferencias Episcopales) dan de ayuda al los países pobres: Adveniat, Ayuda a la Iglesia Necesitada, Manos Unidas, y un largo etc.
Busca una institución que hoy haga más por los pobres que la Iglesia Católica. ¿No parece una burla esta crítica a la institución que -por lejos- hace más por los pobres? La lista de las labores asistenciales de la Iglesia Católica es realmente impresionante: tiene 5.900 hospitales, 16.700 dispensarios, 700 leprosarios, 12.600 hogares de ancianos, 19.500 orfanatos y guarderías, 11.500 centros de orientación familiar, 11.600 centros de educación especial y 44.500 centros asistenciales. Un total de 123.000 instituciones de asistencia en todo el mundo (cfr. “La Iglesia Católica”, de Pedro Brunori, Ed. Rialp, España).

Dios es más importante que los hombres según todo creyente, es normal dejar "lo mejor" para el culto, si uno puede pagarse un anillo de oro, puede ayudar a pagar un cáliz de oro. Darlo a los pobres está muy bien, pero darlo al culto también, ciertamente, no hace falta que la patena sea de oro, pero está bien que lo sea.
¿Que diría Jesús? Bueno, ya dijo algo:

Evangelio de Juan escribió:Seis días antes de la Pascua, Jesús se fue a Betania, donde estaba Lázaro, a quien Jesús había resucitado de entre los muertos.
Le dieron allí una cena. Marta servía y Lázaro era uno de los que estaban con él a la mesa.
Entonces María, tomando una libra de perfume de nardo puro, muy caro, ungió los pies de Jesús y los secó con sus cabellos. Y la casa se llenó del olor del perfume.
Dice Judas Iscariote, uno de los discípulos, el que lo había de entregar: «¿Por qué no se ha vendido este perfume por trescientos denarios y se ha dado a los pobres?»
Pero no decía esto porque le preocuparan los pobres, sino porque era ladrón, y como tenía la bolsa, se llevaba lo que echaban en ella.
Jesús dijo: «Déjala, que lo guarde para el día de mi sepultura. Porque pobres siempre tendréis con vosotros; pero a mí no siempre tendréis.»

¿Está mal que pusiera el perfume a Jesús? Por supuesto que no. ¿Estaría bien que lo hubiese dado a los pobres? Por supuesto que sí.
El argumento de "se podrían dar a los pobres" es como lo que hace Judas Iscariote (no confundir con Judas Tadeo, Iscariote fue el traidor), dice que porque se pueda hacer una cosa buena con X cosa el resto de cosas son malas.
Ejemplificaremos:
Tú, con 10 céntimos puedes comprar un chicle o ahorrar, ¿está bien ahorrar? Sí, está bien ahorrar. Entonces, siguiendo el argumento de Judas Iscariote y de gran parte de la sociedad, comprar un chicle está mal.
¿Está mal comprar un chicle? No, no hay mal en comprar un chicle. Igual que comprar un chicle es, al igual que ahorrar, algo que está bien.
Lo que sí sería reprochable es el despilfarro, gastar dinero de forma compulsiva en chicles, si cada vez que tienes diez céntimos compras un chicle no está bien, jamas ahorraras nada. Si por cada cuarenta diez céntimos te gastas un chicle no está mal ni mucho menos, si por cada doscientos diez céntimos te compras un chico eres un ahorrador admirable, pero si nunca compras un chicle te estás privando de algo bueno.

Para profundizar en las supuestas riquezas de la Iglesia:
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=189
http://www.corazones.org/apologetica/ri ... ticano.htm
http://es.catholic.net/sectasapologetic ... p?id=43620


Para terminar el tochopost, unas imágenes con algunas riquezas de la Iglesia:



Si queréis, sigo con mi apologética cuando queráis sobre cosas como cruzadas o inquisición. Mi testimonio creo que os dará demasiado palo leerlo ahora si os habéis leído el post, así que resumiréun poco: "Creo en Dios porque tengo poca fe, el ateísmo me pide más fe de la que tengo y ser ciego a la realidad."

Tu mismo te has montado la película en defensa del papa. Principalmente yo me quejo de su posición, de su imagen. No puedo entender el símbolo ni la necesidad de ese personaje en la religión. ¿Para qué necesitas mantener un papa cuando la fe es en diós, no en una persona material? ¿Por qué esa diferencia de poder dentro de la iglesia? Dentro de ella hay movimiento por intereses, sinó no me puede caber en la cabeza. Y en cuanto a mis críticas hacia el vaticano, la verdad es que puedo llegar a comprender que tantos bienes materiales como son las obras de artes necesitan su mantenimiento, pero eso de que es gratis ir a visitarlo no es verdad o_o

Por otra parte, TAAAAANTO que ayudan a los pobres, ¿por qué no pagan el IBI? Vale que según la constitución no deben pagarlo, pero bueno, yo veo que es un hecho criticable el hecho de evitar ese coste. A parte, que todo el dinero recibido en las iglesias cuando la misa y las donaciones son en negro.

Y bueno, a lo que yo me refería básicamente era en que queda muy bonito decir que la iglesia se dedica a los pobres y blablabla, pero no siempre ha sido así. Al menos, en la escuela e instituto, siempre se ha enseñado esto:

Cuando Colón conquistó América, ¿cual era el motivo? CRISTIANIZAR, es decir, OBLIGAR POR LA FUERZA... ¿Qué confianza puede darme esto? Ahora me dirás que los curas no mataron a nadie... bueh, puede ser, pero exculpaba de todos los pecados a los soldados. Soldados y clérigos íban de la mano a lo largo de la historia.

Y con el tema de los zapatos, ¿no es lo mismo que con los trajes de Camps? se les hacen regalos como trato de favor... pero bueh, esto ya es más una opinion. El hecho de donar zapatos luego a distintos centro la verdad es que no les cuesta absolutamente nada. Simplemente es hacerse publicidad a si mismos para que la gente continúe dipositando su fe en ellos.

Yo pienso que la iglesia es un engaña-bobos, no el cristianismo y sus distintas ramas.


Pero bueeeeh, el tema no es para criticar a la iglesia. Es para contar los motivos por los cuales crees, y dudo que sea porque da dinero a los pobres...

Bueno, yo pienso igual que Aki. El 'trabajo' del Papa seria algo asi como llevar la palabra de dios a todos lados, ¿no? Eso es lo que yo creo. Pues eso es lo que no me parece bien. La forma en la que eligen quien sera esa persona no me parece justo, ni yo ni mi familia hemos podido votar a nadie para que este se convierta en Papa. Entonces, esa persona que ha salido elegida para llevar la palabra de dios, ¿seria algo como un sustituto de Jesus? Pues no me parece justo, solo eso. Una persona no puede salir elegida y tener tanto poder por que si...Eso es lo que yo creo, tampoco quiero discutir sobre esas cosas, solo que me ha molestado un poco toodo eso parrafon sobre el Papa. Que por cierto, por si lo dudas, si lo he leido.

Nota. Este post está cargado de ironía.

Aki escribió:Tu mismo te has montado la película en defensa del papa. Principalmente yo me quejo de su posición, de su imagen. No puedo entender el símbolo ni la necesidad de ese personaje en la religión. ¿Para qué necesitas mantener un papa cuando la fe es en diós, no en una persona material? ¿Por qué esa diferencia de poder dentro de la iglesia? Dentro de ella hay movimiento por intereses, sinó no me puede caber en la cabeza. Y en cuanto a mis críticas hacia el vaticano, la verdad es que puedo llegar a comprender que tantos bienes materiales como son las obras de artes necesitan su mantenimiento, pero eso de que es gratis ir a visitarlo no es verdad o_o

Jesús instauró el primer Papa (Pedro), paso de copypastear links de la Bíblia, si quieres links:
http://www.es.josemariaescriva.info/art ... a-es-pedro
http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=62

¿Qué es ser Papa? Ser Papa es ser obispo de Roma, no es fe en el Papa, no hace falta tener fe para creer en el Papa, todos los ateos estarán de acuerdo conmigo en que existe el Papa y se llama Francisco. ¿Qué hace el Papa? Citaré:

¿Cuáles son las funciones del Papa?

La misión del Papa es la confiada a Pedro, según los Evangelios: Jesucristo le dio las “llaves del Reino de los Cielos”, con el poder de “atar y desatar” (cfr. Mt 16, 19), para “confirmar a los hermanos en la fe” (cfr. Lc 22, 32) y “apacentar su rebaño” (cfr. Jn 21, 15-17). O sea, es un servicio a la unidad de la Iglesia en la fe y en la comunión. Se resume en dos aspectos: enseñanza y gobierno.
Al obispo de Roma, corresponde la tarea de enseñar la verdad revelada y mostrar sus aplicaciones al comportamiento humano”. Es una misión eminentemente positiva: “reducir el magisterio papal sólo a la condena de los errores contra la fe sería limitarlo demasiado; más aún, sería una concepción equivocada de su función”. El Papa realiza esta misión de enseñanza de tres modos principales: “Ante todo, con la palabra”; en segundo lugar, mediante escritos, propios o publicados con su autorización por la Curia Romana; tercero, mediante iniciativas institucionales para impulsar el estudio y la difusión de la fe, como en el caso de distintos consejos pontificios.
Esta autoridad doctrinal suprema reside a la vez en el colegio episcopal junto con su cabeza, el Papa: “Los obispos son testigos de la verdad divina y católica cuando enseñan en comunión con el Romano Pontífice”. Así se manifiesta, de modo singular, en los concilios ecuménicos.

Resumiendo, su función es la misma que la de Pedro apóstol.

¿Lo del movimiento de intereses? ¿En que se fundamenta? En el pasado sí hubo cosas raras para la elección papal cuando tenía cierto papel político, ese papel político es debido a esto:
1. Solo el primogénito hereda lo del padre.
2. Entonces, los varones menores eran metidos al clero.
3. Estos varones menores, como supondrás, querían dinero y poder.
4. Mezclan política con religión para sus intereses y los de sus amigos nobles.
5. El clero no noble se queda en la parte baja de la jerarquía, cuando el primer Papa había sido un pescador, ahora el Papa era el noble de turno.

Así es como sucedió todo, las "luchas papales" son la de familias italianas que querían meter a su tío de Papa para que favoreciese sus intereses. Pero no fueron los nobles quienes crearon esta figura, fue Jesús siendo Pedro el primer Papa. Con el tiempo, la situación se ha normalizado y los Papas son independientes a la familia de la que vengan (por ejemplo, el padre de Juan XXXII (el Papa que convocó el Concilio Vaticano II (algo clave en la historia de la Iglesia)) venía de familia de campo, estoy segurísimo de que solo se hizo sacerdote para robar a los pobres, confabularse con los cardenales para conseguir el Papado y prostituir la Iglesia con Concilio; ups, espera, que fue un párroco cualquiera que solo lo escogieron Papa porque como no sabían quien decidir cogieron un viejo que fuese transitorio para escoger con más tranquilidad la próxima vez y lo que el Concilio provocó fue la separación del sector tradicionalista (lefebristas y demases) de la Iglesia porque no aceptaban la verdad).

Supongamos que el único interés del Papa es interés propio. Entonces prostituiría a la Iglesia y sería lo que la mayoría de la sociedad quiere, cometería sacrilegio vendiendo objectos santificados etc. No es tan difícil añadir el divorcio, aceptar el matrimonio homosexual, ver bien la fornicación, ver bien el aborto, etc. Sería quizá lo más beneficioso para el Papa a nivel individual, más seguidores, más gente a la que robar (según tu razonamiento). Si eso sucediese te daría la razón, pero no es así, no tira los dogmas por intereses propios, acusas sin argumentos. ¿Conoces algún acto por propio interés de Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II, Benedicto XVI, Francisco?
De Juan XXIII podría ser... ¿ayudar a judíos refugiados? Estoy seguro de que lo hizo por su propio interés y no por el de los judios, ¿alejarse del campo de toda su vida? Estoy seguro que como todo hombre de pueblo, prefería la ciudad y no el campo.
Pablo VI; estoy seguro que siguió con el concilio porque le interesaba perder el sector tradicionalista, por eso no lo paró; también creo que todos los sindicatos y federaciones campesinas que hizo en el extrangero (fue nuncio en Polónia) fue un acto hecho no para ayudar a los campesinos en estado de pobreza, sino para amistar con el gobierno (pobres y estado se llevan de la mano).
Juan Pablo I; más claro el agua, aceptó el cargo de Papa que había suplicado a los cardenales que no le diesen (él sabía que no le quedaba mucha vida) y alejarse así de su gente de sus gentes de Venecia (ayudó a diversos obreros a salir adelante en esa ciudad) para poder disfrutar de sus últimos días de vida como un rey gastando dinero traficando droga en la misa que hizo en la cárcel y escandalizar a los tradicionalistas que seguían pese al concilio diciendo que Dios (por cierto Aki, Dios no lleva tilde en castellano, en catalán sí) es madre, escandalizando a los tradicionalistas claramente le sale bien.
Juan Pablo II; reconoció errores del pasado, seguro que lo hizo para conseguir gente, recuerda todo lo que se hizo mal, viendo lo malo tiene más esclavos, por supuesto. Además también hizo viajes por todo el mundo pese a su dañada respiración por el balazo para comer la mente a jóvenes.
Oh, Benedicto XVI, tengo clarísimo que reconoció 4000 casos de pederastia y que la respuesta del Vaticano no fue adecuada solo para ganar adeptos, esta es la más clara de todas.
El Papa Paco el tímido, se hace el humilde para que los pobres se unan a la Iglesia, es totalmente lógico, porque el porcentage de creyentes en África es más grande que en Europa; el hecho de que también lo hiciese siendo cura y después obispo en Argentina es pura casualidad.

Mientras posteaba, ha posteado CrystalPk133 (si he escrito mal tu nick perdóname), sobre la elección papal.
Es curioso que digas que tu familia no ha podido votar al Papa, pero al mismo tiempo, a tu familia le importa un bledo el Papa. La elección papales se hace así para evitar que el nuevo Papa fuese escogido por los nobles de Roma, para intentar separar poder nobiliar de Iglesia. Antes era una lucha para ver qué familia romana se llevaba el pastel, así pasó a ser un sistema de votación en que la única manera que tenían los ricos de influir era meter sus hijos al clero y con sus recursos darles prestigio hasta que llegasen a cardenal o sobornar los cardenales. Esto no era tan fácil porque era el Papa quien decidía los cardenales, y si el Papa que escogió ese sistema lo hizo para evitar esa manipulación, intentaría escoger sacerdotes que no fuesen fácilmente manipulables.
¿Quizá uno piensa que deberían escogerlo todos los católicos? ¿Cómo haces eso? Es una imposibilidad física además que el límite entre católico y no católico es muy fino, hay apóstatas "no declarados", entonces votarían no católicos, etc.

Sobre lo de que no es gratis, sí lo es, a la basílica no se paga nada, al museo me equivoqué, es una vez al mes y no una a la semana y es gratis para según que personas especificadas aquí: http://mv.vatican.va/4_ES/pages/z-Info/ ... ietto.html . Voy a morir por mi grano error. Además que todo cuesta X para mantenerse y un 30% para obras de caridad.

Por otra parte, TAAAAANTO que ayudan a los pobres, ¿por qué no pagan el IBI? Vale que según la constitución no deben pagarlo, pero bueno, yo veo que es un hecho criticable el hecho de evitar ese coste. A parte, que todo el dinero recibido en las iglesias cuando la misa y las donaciones son en negro.

La Iglesia no paga el IBI porque así lo decidieron los Españoles que votaron la constitución, fue algo democrático, si se cambia la constitución pues el pueblo que vote.
El dinero que se recibe en las Iglesias en misa no es negro, todas las diócesis y no se si también las conferencias episcopales españolas publican en que gastan el dinero, al menos, en los periódicos como Catalunya Cristiana uno puede verlo, si no sabes como verlo consulta con tu diócesis.

Eso lo dibujas como si el estado perdiese dinero por culpa de la Iglesia y el gobierno fuese a usar el dinero para ayudar a los necesitados. ¿Cuantos pobres ves haciendo cola para recoger algo en las diversas delegaciones del estado? ¿Y haciendo cola en las parroquias para conseguir comida o ropa?
Y la Iglesia ahorra 31.186 millones al gobierno, ¿fuentes? Sí:
http://www.larazon.es/detalle_hemerotec ... WRLT6KeNqM
http://www.outono.net/elentir/2011/05/0 ... anofobico/
http://www.minutodigital.com/2012/01/08 ... os-al-ano/
http://www.forumlibertas.com/frontend/f ... icia=20004
http://www.diarioya.es/content/todo-lo- ... pa%C3%B1ol

Cinco fuentes distintas y podrían ser más, y te puedo asegurar que ese dinero que ahorra al estado es inferior al IBI que tendría que pagar. Además que hay cosas en que la Iglesia SÍ paga IBI:
http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276459805/


Y bueno, a lo que yo me refería básicamente era en que queda muy bonito decir que la iglesia se dedica a los pobres y blablabla, pero no siempre ha sido así. Al menos, en la escuela e instituto, siempre se ha enseñado esto:


La Iglesia ayudaba al pueblo en la Edad Media. Los hospitales, universidades, orfanatos, escuelas, confrarías (de las que derivan gremios); todo eso aparece gracias a la Iglesia Católica, quien niegue esto o es sordo y ciego o se lo hace. Mira por ejemplo la Universidad de Salamanca, la ciencia tiene base en la Iglesia porque la Iglesia creó los lugares de reunión para intelectuales (es decir, universidades); en hospitales podemos quedarnos aquí en casa, l'Hospital de la Santa Creu i Sant Pau, el nombre ya lo dice todo sobre su relación con la religión.
Los hospitales eran de caridad igual que los orfanatos , podía ir tanto una prostituta como el prohom de Barcelona (podían ir a las universidades, pues lo que se hacía eran como temas expuestos, pero de poco se enterarían clases bajas). Si ahí no hay ayuda a los pobres dime donde hay en la Edad Media.
Y esto no existió ni en Grecia ni en el Imperio Romano.

Luego, antes ya hemos visto esto:

1. Solo el primogénito hereda lo del padre.
2. Entonces, los varones menores eran metidos al clero.
3. Estos varones menores, como supondrás, querían dinero y poder.
4. Mezclan política con religión para sus intereses y los de sus amigos nobles.

Había curas de alta clase y de baja clase (si hiciste história en 2º de ESO te tendría que sonar alt clergat i baix clergat). Y las los bajos estamentos SÍ estaban implicados en la Iglesia. Barcelona es el ejemplo perfecto.
Los pobres, burgueses y clero, mientras los nobles estaban ocupados restaurando su catedral, hicieron una Iglesia "del pueblo", la "catedral del mar", es decir, Santa María del Mar.
Hay una novela llamada La Catedral del Mar que muestra muy bien esto, si además estudias la asignatura de Història de Catalunya como yo hago, comprendes bien la realidad de la sociedad; recomiendo la lectura de esa obra a todo el mundo, aunque es un tocho. Representa fidedignamente las diversas realidades sociales y religiosas.



Cuando Colón conquistó América, ¿cual era el motivo? CRISTIANIZAR, es decir, OBLIGAR POR LA FUERZA... ¿Qué confianza puede darme esto? Ahora me dirás que los curas no mataron a nadie... bueh, puede ser, pero exculpaba de todos los pecados a los soldados. Soldados y clérigos íban de la mano a lo largo de la historia.
Primero de todo, Colón no conquistó nada, Colón descubrió lo que luego se sabría que es américa, y por supuesto, el motivo de dicho descubrimiento, no era cristianizar, era puramente científico (saber si la tierra era esférica o no). Una falacia dentro de otra falacia, eso es difícil. (Debo decir que, en realidad, los vikingos ya habían descubierto antes América, pero fue un descubrimiento intrascendente del que nadie se enteró.)
Sobre obligar a la fuerza a convertirse al cristianismo, es cierto, pero no al catolicismo, sino al anglicanismo. Esto no tiene nada que ver con religión tiene que ver con política, los métodos de evangelización eran distintos según el país. Hay una película que muestra este contraste bastante bien: La Misión. Conocí esa película por las cataratas de Iguazú y desembocó en indagación sobre evangelización en América.
En los territorios españoles fue de los mas suaves, no se asesinaba por causa de fe, quizá por otras razones sí, pero no por fe; otros países, como por ejemplo Portugal, matavan a todo indígena "en nombre de Dios" simplemente los mataban, fuesen conversos al cristianismo o no. En la película se observa perfectamente como colones españoles convierten pacíficamente a una aldea (que está en territorio brasileño, las cataratas de Iguazú son frontera) la mayoría se convierten pero un día llegan portugueses y matan a todos los aldeanos incluyendo los curas católicos "en nombre de Dios"; desconozco si el caso concretos real, pero está basada en hechos reales. Es algo político.
Lo que he dicho del anglicanismo es algo muy irónico, los protestantes de EEUU tienden mucho a acusar al catolicismo de ataques a los indígenas, pero ¿cuantos indígenas hay en EEUU y cuantos en el resto de América? En EUA todos los indios (por si acaso, recuerdo que los nativos americanos son los indios, no los negros) los metían en "reservas". No queda casi ningún nativo en terreno norteamericano, alguno en pueblos del desierto y Alaska (que no pertenecía a EUA); por contra, en el resto de América los nativos son muchísimo más abundantes (aunque nativos "puros" son pocos, la mayoría son mestizos). ¿Cuantas personas con ascendencia indígena hay en Argentina y cuantas en EEUU? Si quieres criticar a los anglicanos hazlo, pero pese a eso, creo que no es culpa del anglicanismo sino de la política del Reino Unido (aunque el monarca de Inglaterra era y sigue siendo el líder del anglicanismo).


Una preguntita, ¿yo te he juzgado por tus tatarabuelos o te he juzgado por Stalin, Mao, Kim Jong-il, Ceausescu...? Porque si quieres, empiezo a mencionar crímenes del ateísmo (resumiré diciendo que en una semana se mataban más (y en sitios como China o Corea del Norte sigue muriendo) gente en nombre del ateísmo que en tres siglos de inquisición)

Y con el tema de los zapatos, ¿no es lo mismo que con los trajes de Camps? se les hacen regalos como trato de favor... pero bueh, esto ya es más una opinion. El hecho de donar zapatos luego a distintos centro la verdad es que no les cuesta absolutamente nada. Simplemente es hacerse publicidad a si mismos para que la gente continúe dipositando su fe en ellos.
El tema de los zapatos era una ejemplificación, es lo que pasa con todas las chuminadas raras sobre muebles etc. "Se les hacen regalos como trato de favor" ¿con qué argumentas? Con nada; lo de Camps es totalmente distinto, realmente hubo compensaciones económicas a sus "regaladores"; si mi parroquia hace una recolecta para unos calcetines para el Papa, no creo que nos vaya a mandar dinero; la mayoría del dinero son de fieles (grupos parroquiales etc.), luego están particulares creyentes, países (suelen regalar algo cuando el Papa va a X país o a Y país o cuando se decide el nuevo papa) o de marcas porque si lo lleva les hace propaganda.
Lo de regalar zapatos no he dicho que sea para ayudar a los pobres, solo era para explicar lo que se hace con los regalos. Pero si quieres, queman los zapatos en lugar de regalarlos a los pobres, ¿qué te parece?


Yo pienso que la iglesia es un engaña-bobos, no el cristianismo y sus distintas ramas.

Viendo todos los argumentos que presentas a cada una de tus afirmaciones, puedo darte toda la razón. (Recalco lo de la ironía que he dicho el principio.)


Pero bueeeeh, el tema no es para criticar a la iglesia. Es para contar los motivos por los cuales crees, y dudo que sea porque da dinero a los pobres...
Habéis empezado vosotros, yo había ido a un tema en que en teoría pedías que contase mi testimonio y me he encontrado un tema de afirmaciones injustificadas a la Iglesia.

Lau la Metalera escribió:

Eso es el argumento circular típico de evangélicos. Yo argumento con cosas como el Argumento Cosmológico de Kalam, historicidad de Jesús y no alternativa a resurrección y demases. Recomiendo al bueno de William Lane Craig. Si queréis escuchar a locos evangélicos solo oiréis el circular.
Cuando tenga tiempo me puedo explaiar.

Pero si Jesucristo no existió. Y si lo hizo, no hizo cosas tan fantásticas como se relatan en ese libro de ficción. Y yo no creo en un libro en el que se menosprecia a la mujer y se cuentan hechos fantásticos (bread & fishes multiplication WTH).

Lau la Metalera escribió:Pero si Jesucristo no existió. Y si lo hizo, no hizo cosas tan fantásticas como se relatan en ese libro de ficción. Y yo no creo en un libro en el que se menosprecia a la mujer y se cuentan hechos fantásticos (bread & fishes multiplication WTH).

Están confundiendo este tema con el otro de religión, lee el titulo.

Ups, cierto :c.

Bueh, para empezar, no pretendía que este tema se convirtiera en este debate... solo intenté responder a Crystal.

Y bueh, no me gusta el tono de gallito que estás cogiendo para responderme irónicamente intentando dejarme como un inculto, simplemente dije las cosas de forma resumida para dejar el mensaje claro y no andarme con rodeos como los tuyos xDU! Tu mismo me has dado la razón cuando yo he criticado la historia y tu has dicho que sí era una lucha por intereses entre las familias nobles. ¿Entonces que me criticas, que no me guste su posición ahora? Simplemente no la entiendo, además, en las funciones del papa ¿cuales se diferencian de un cura normal y corriente de un pequeño pueblo como el mío? Es más, el papa da menos misas que el cura de mi pueblo xD!

El tema de los hospitales y universidades y todo lo que tu quieras, tendrás toda la razón del mundo, pero anteriormente a la religión ya existían universidades y hospitales. Ellos no son pioneros en ello y solo consiguieron abrirlos porque tenían poder.

Tema zapatos, muebles, etc. sigo pensando que es pura imagen.

En cuanto a lo de Colón, sé que buscaba una ruta alternativa para llegar a la Índia y él no conquistó nada, y sé que los vikingos llegaron antes a la parte norte del continente, solo era una forma de resumir en cuatro palabras un suceso REAL con el que la religión iba de la mano. De hecho, fueron los Reyes católicos los que iniciaron la colonización (fue un papa quien les otorgó ese titulo de católicos...mmmmm historia turbia turbia xD).

Y bueh, que yo no juzgo a nadie como has dado a entender. Yo comprendo que pueda seguirse la religión, pero eso no quita que critique sucesos que a mi parecer rompe con lo que la misma relegión defiende.

Pero bueh, nunca me voy a creer que una paloma blanca (que cerca de mi pueblo hay un prostíbulo llamado así) pueda embarazar a una virgen (: Sinó voy a decirle a mi prima de 11 años que no frecuente la ciudad, no vaya a ser que quede preñada xDDDD

El tema de los hospitales y universidades y todo lo que tu quieras, tendrás toda la razón del mundo, pero anteriormente a la religión ya existían universidades y hospitales. Ellos no son pioneros en ello y solo consiguieron abrirlos porque tenían poder.

Cierto! En la época romana ya había universidades (más bien escuelas de retórica), y el cristianismo destruyó una de las Bibliotecas de Alejandría, sede de todo el conocimiento descubierto, así que no se puede ir con el tono de "la Iglesia creaba universidades, qué buenos son :')" porque también hicieron atentados contra la cultura (aunque en realidad todas las religiones han hecho cosas horribles, por eso no creo en ninguna en este momento).

Y ya el tema del dinero...deberían pagar impuestos como el resto de los españoles, que no estamos en el siglo XVI...

Y ya el tema del dinero...deberían pagar impuestos como el resto de los españoles, que no estamos en el siglo XVI...

opino lo mismo, pero como bien ha dicho Xavi, la constitución les permite no pagar, así que pagar seria anticonstitucional xDD Hay muchas otras entidades (como cruz roja) que tampoco pagan.

Yo soy ateo y pienso que la religion es como un estilo de vida
en el cual pretenden creer en un ser divino je ser creyente de esto
no te hace un tarado o algo... los que si son tarados son los
extremistas que afuerzas te quieren meter en la religion
sin importar los ideales de nadie.

"Pero... yo veo a Papa con zapatos X que según Y web valen Z dinero"
Eso es cierto, pero ¿esos zapatos los ha comprado el Papa?
El Papa recibe regalos, si le regalan un par de zapatos, lo usará, ¿porqué lo usará? Porque si se compra otro par gastará dinero, ¿por qué gastar dinero en cosas que ya se tienen?
Si te dan uno zapatos de 10€ tendrás unos zapatos de 10€, si te dan uno de 1000€ tendrás uno de 1000€.

¿Y que hace el Papa con cincuenta pares de zapatos?
Pues se queda los que le van, si calza un 42 se quedará dos o tres del 42, si calza un 39 pues se quedará dos o tres del 39. Los que le sobren los donará a alguien concreto o a alguna fundación.
Por ejemplo, el Papa donó zapatos a un albergue para gente en Minneapolis. (Añadiré links después.)

He ejemplificado con zapatos, pero lo mismo se aplica a muebles etc. Si el Papa no los usa, los dará a los dicasterios de la Santa Sede, y si tampoco hacen fata los darán a Cáritas.
Es decir, el que usen regalos es una forma de no gastar dinero que puede usarse para otras cosas (por ejemplo, la ya dicha Cáritas o Manos Unidas).

Links relacionados justificadores:
En el blog de un exorcista encontré una imagen de la cama de Pio XII: http://3.bp.blogspot.com/-6q4ER75W7ns/U ... 255dd3.jpg
Encontré una noticia sobre el que regaló al Papa Benedicto los zapatos que más llevava (y que le criticaron por llevar): http://www.abc.es/sociedad/20130301/abc ... 81813.html
Otro sitio dónde se habla de regalos de zapatos al Papa: http://www.eluniversal.com.mx/notas/848856.html
Zapatos del Papa Francisco: http://static.caracolnoticias.co/sites/ ... fbd657.jpg
Regalo de Zapatos a los que he hecho referencia: http://www.aciprensa.com/noticias/bened ... WGGa6LvhqN http://www.sthubert.org/file/cms/2013/3 ... 202013.pdf (en el PDF es la segunda página.)

El hacer obras de caridad, no justifica muchas cosas jeje como varios objetos de alto valor que tiene el vaticano
apesar de todo yo prefiero que el papa cumpla con sus promesas que tanto dice y que haga las cosas bien
para inculcar la religion.

Este ultimo papa que entro ha estado cumpliendo las expectativas y es que decirle a un cardenal "salte, no te quiero ver aqui" es cosa de pantalones
y el cardenal en cuestion era un encubridor de pedofilos.



En fin yo si puedo vivir con la gente creyente porque al igual como Aki (muchos creyentes son de mente abierta)
pero nunca falta el creyente que te dice "porque dices dios mio si eres ateo?" cuando esas palabras
ya se usan para una muletilla social.

El nuevo Papa al menos intenta evitar los lujos, espero que siga así, porque eso sí me parece bien.

damn debio ganar el papa negro

Lau la Metalera escribió:Pero si Jesucristo no existió. Y si lo hizo, no hizo cosas tan fantásticas como se relatan en ese libro de ficción. Y yo no creo en un libro en el que se menosprecia a la mujer y se cuentan hechos fantásticos (bread & fishes multiplication WTH).

Primero hablaré de existencia de Jesús y de cosas fantásticas como bread and fishes combo.

No hay nada que haga pensar que Jesús no existió, todo lo contrario, hay numerosos textos además de los cuatro evangelios que hablan de él. También estos invitan a pensar a que hizo cosas que salen de la normalidad.

1. Cartas de Pablo, estas cartas, según historiadores, fueron escritas no más de cuarenta años más tarde de la muerte de Jesús (en la década de los 50), Pablo no era cristiano,, de hecho, consideraba a Jesús un blasfemo etc., y se convirtió al cristianismo por una aparición (puedes creer o no en que realmente se le apareció); sin embargo, él afirmaba que Jesús existía, era judío muy de estatus alto además también era de la época (los historiadores fecharon su nacimiento entre el 5 y 10 d.C); es extremadamente ilógico que los maestros de la ley, fariseos (es más, Pablo era uno de estos fariseos), senedrín, enseñaran a odiar alguien que no existió, entre otras cosas, porque si era falso que Jesús hubiese existido hubiesen desmentido toda aquella mentira, si no hubiese existido, en lugar de enseñar a odiar a Jesús enseñarían que no existió.
   Esto es una prueba extraordinariamente fuerte de la existencia de Jesús; lo único que se podría hacer para desmontar esto sería decir que esas cartas fueron en realidad escritas mucho después, pero se conservan muchas epístolas originales y también su cadáver en el lugar que la tradición decía que murió.
   Si alguien no cree en mi palabra, he comprobado detalles para que no se me escapen cosas erróneas y la Wikipedia también dice que las cartas que son suyas, aunque hay algunas que quizá no eran suyas si no escritas por su comunidad (6 cartas posibles, de 15 totales; es decir, 9 son indudablemente suyas y nueve podrían ser escritas por una comunidad suya).
   Supongamos que un ciego sigue creyendo que todo es falso y la Iglesia se lo inventó para dominar mentes. Eso sería un poco penoso por parte de la Iglesia, porque en las epístolas se mencionan cartas que se han perdido, que no se han encontrado nunca ni nadie hizo copias, etc. Si fuese mentira estarían las epístolas de Pablo al completo.
   
2. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   El historiador romano Tácito del primer siglo, quien es considerado uno de los más precisos historiadores del mundo antiguo, menciona a los supersticiosos “Cristianos” (“antes llamados Christus” lo cual es Cristo en latín), quien sufrió bajo Poncio Pilato y durante el reinado de Tiberio.
   
3. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   Gaio Suetonio, historiador romano (70-160) secretario en jefe del emperador Adriano, escribió que había un hombre llamado Chrestus (o Cristo) que vivió durante el primer siglo (Annais XV.44).
   
4. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   Flavio Josefo, (Jerusalén, 37 d.C? h. 100) es el más famoso historiador judío. En sus “Antigüedades Judaicas” él se refiere a Santiago como, “el hermano de Jesús, a quien llamaban el Cristo.” Hay un verso controversial (18:3) que dice, ““Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio, Jesús, si es que es lícito llamarlo un hombre, pues era un hacedor de maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que les enseñaba. Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles. Él era el Cristo, y cuando Pilato, a sugerencia de los principales entre nosotros, le condenó a ser crucificado, aquellos que le amaban desde un principio no le olvidaron, pues se volvió a aparecer vivo ante ellos al tercer día; exactamente como los profetas lo habían anticipado y cumpliendo otras diez mil cosas maravillosas respecto de su persona que también habían sido preanunciadas. Y la tribu de cristianos, llamados de este modo por causa de él, no ha sido extinguida hasta el presente.” (Antigüedades. XVIII.33. (Comienzos del segundo siglo)
   
5. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   Sexto Julio Africano en su obra cita al historiador Talus en una discusión acerca de las tinieblas que siguieron a la crucifixión de Cristo, diciendo que en el libro III de su Historia explica la oscuridad como debida a un eclipse solar, pero aclara que eso sería imposible debido a que la crucifixión ocurrió en tiempo de luna llena, cuando no pudo haber ocurrido un eclipse. (Escritos Existentes, 18)
   
6. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   Plinio el Menor, en Cartas 10:96, registra las prácticas de adoración del cristianismo primitivo, incluyendo el hecho de que los cristianos adoraban a Jesús como Dios y eran muy éticos, e incluye una referencia a las festividades y la Cena del Señor.
   
   Leer más: http://www.gotquestions.org/Espanol/Exi ... z2QBO5AdkI
   
7. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   El Talmud de Babilonia (Sanedrín 43ª.) confirma la crucifixión de Jesús en la tarde de Pascua, y las acusaciones contra Cristo de practicar la brujería y fomentar la apostasía judía.
   
8. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   Luciano de Samosata, fue un filósofo y escritor griego del siglo dos, quien admite que Jesús fue adorado por cristianos, introduciendo nuevas enseñanzas y que fue crucificado por ellos. Él dijo que las enseñanzas de Jesús incluían la hermandad entre los creyentes, la importancia de la conversión y la importancia de negar a otros dioses. Los cristianos vivían de acuerdo a las leyes de Jesús, creyéndose a sí mismos inmortales y se caracterizaban por despreciar la muerte, la devoción voluntaria y la renuncia a los bienes materiales.
   
9. Nota, estoy citando a GotQuestions.org/Español
   Mara Bar-Serapio. Hay en el Museo Británico un interesante manuscrito que preserva el texto de una carta escrita a su hijo un tiempo después del año 73 d. C., aun cuando no estamos seguros de cuánto tiempo más tarde. En ella confirma que Jesús demostró ser un hombre sabio y virtuoso, que fue considerado por muchos como el rey de Israel, fue llevado a la muerte por los judíos y siguió viviendo en las enseñanzas de sus seguidores.
   
10. Además de esto tenemos los Evangélios Apócrifos, muchos de ellos son de dudosa autoria y/o contenido; pero no dejan de apoyar a la existencia de un Jesús

Con todo esto, podemos crear la imagen de un Jesús histórico muy similar al de los evangelios. Volviendo a ditar a la dichosa GotQuestions:
De hecho, podemos reconstruir el evangelio solo de las primitivas fuentes no cristianas: Jesús fue llamado el Cristo (Josefo), hizo “maravillas” y guió a Israel a nuevas enseñanzas, y fue colgado en la Pascua por ellos (Talmud de Babilonia) en Judea (Tácito), pero clamó ser Dios y que regresaría (Eliazar), en el cual creían sus seguidores, adorándolo como a Dios (Plinio el Menor).

Jesús existió, es alggo evidente, hasta Nietzsche no dudaba de su existencia.

Dejándo de lado los textos, hay otras cosas difíciles de explicar sin la figura de Jesús, una de ellas es que de unos pescadores y cobradores de impuestos (con un nivel de oratoria y retórica, por supuesto, altísimo), saliese una religión con miles de seguidores en los primeros siglos. ¿Como estalla la bomba sin la bomba?

Creo que decir que Jesús no existió es exhibir ignorancia, creer en que Jesús hizo milagros es otra cosa, aunque contenido extrabíblico, como ya hemos visto, lo apoya. Además de esto dicho, hay otros motivos para creer que Jesús existió, es una faceta más "milagrosa" y, por supuesto, extrabíblica.

Sobre lo de discriminación de la mujer. Vayamos al Génesis, obviamente, no es literal el Génesis, es una alegoría; de manera gradual, Dios va haciendo las cosas, cada dejando lo mejor para el final, la persona lo deja para el final, y entre los human.os, lo último que crea es la mujer, la mujer es el clímax de la creación en el Génesis. Luego, en algunos sitios como el Deuteronomio o Levítico quizá sí queda la mujer como algo inferior, pero los cristianos tenemos algo que los judíos no tienen que se llama Jesús:

Evangelio escribió:Aconteció que cuando Jesús terminó estas palabras, se alejó de Galilea, y fue a las regiones de Judea al otro lado del Jordán.
Y le siguieron grandes multitudes, y los sanó allí.
Entonces vinieron a él los fariseos, tentándole y diciéndole: ¿Es lícito al hombre repudiar a su mujer por cualquier causa?
El, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo, y dijo: Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne?
Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó, no lo separe el hombre.
Le dijeron: ¿Por qué, pues, mandó Moisés dar carta de divorcio, y repudiarla?
El les dijo: Por la dureza de vuestro corazón Moisés os permitió repudiar a vuestras mujeres; mas al principio no fue así.

Ahí es en concreto el divorcio, pero básicamente dice que la ley de Moisés, en algunos aspectos fue por "dureza de corazón". Jesús en cambio no mostró rechazo a la mujer y de hecho rompió con ello, por ejemplo, habló con una mujer samaritana, puede parecer algo no muy importante, pero la gente de Samaria eran muy más vistos en la época y la mujer era visto como algo inferior; luego también tuvo entre sus discípulos (no confundir con apóstoles) mujeres, gente como por ejemplo María Magdalena...

Me parece una tontería intentar argumentar con eso. Suponiendo que no crees en Dios, entonces tampoco tendrías que creer en existencia de valores morales objetivos por lo que el discriminar a la mujer no estaría ni bien ni mal, si uno cree en Dios puede decir que discriminar a la mujer está bien o mal; ¿estoy diciendo que es legítimo decir que está bien discriminar a la mujer? No, como creyente digo que está mal discriminar a cualquier persona; pero también estoy diciendo que alguien que no cree en valores morales objetivos no puede decir que algo está bien o mal, es decir, un ateo no puede decir que matar está bien, un teísta sí; porque si Dios no existe no existen valores morales objetivos, y en esto debería estar de acuerdo cualquier ateo de verdad, por ejemplo, Nietzsche, estaría de acuerdo. Todo ateo debe ser nihilista, si un ateo no es nihilista, no sé qué tiene de ateo.
Citando a Doltoievski: "Si dios no existe, todo está permitido."
Si un ateo dice que no a eso, está cumpliendo TODOS los elementos del teísmo, y está incumpliendo todos los del ateísmo. Tonterías como decir que lo que está bien o está mal se basa en sentimientos, relaciones, sociedad, etc. NO sirven para crear un valor moral objetivo, es moralidad subjetiva y no se puede culpar al movimiento nazi del holocausto, es más, si los nazis hubiesen la Segunda Guerra Mundial, si no existe una divinidad, el valor moral subjetivo debería ser que hicieron bien. Con conclusión, desde los valores morales subjetivos, no hay nada que esté bien o que está mal.

Volviendo a Bread & Fishes:
El milagro más importante de Jesús, es, sin duda, su resurrección, y Jesús resucitó, argumentaré con dos cosas:

[*] La primera es por la Sábana Santa, todas las pruebas hechas al sínodo indicaban que este es real, todos excepto el Carbono 14, que ha sido demostrado inaceptable, de hecho ha sido refutada por múltiples científicos especializados además de ilóigica história, pues se data según la Sábana Santa de después que se supiese de su existencia (es decir, que si hay evidencias históricas de que en X tiempo la sábana estaba en Y lugar, la datación del del cabrono catorce dice que esta es del siglo X+2). Todos los científicos entendidos rechazan esta datación y tienen explicaciones que explicarían estos errores de datación; sin embargo, esto no lo difunden las notícias.
Dejo un vídeo explicándolo, hace tiempo vi uno en VHS pero no he encontrado el video y he encontrado este si mal no recuerdo del mismo, pero para mi, el contenido del VHS era mil veces mejor.

Lo explica un vejestorio que en ese momento tenía 90 años, hay algún momento en que se desvía del tema como cuando habla del tema cuando habla del infierno, momento en que se puede malinterpretar lo que dice (lo digo por si las moscas). El video termina en realidad en el 53:00.
Este tipo ha dado más de 2000 charlas sobre la dichosa Sábana. Y recalco algo que dice, que la Sábana Santa no es dogma de fe, uno puede no creer en la Sábana Santa y ser Católico, no creer en la Sábana no es como no creer en el infierno, es como no creer en el Teorema de Pitágoras.
Hay múltiples cosas que demuestran que es cierta, por ejemplo, hay polen en la Sábana Santa del siglo 1 d.C. que no existían en el año de datación, la coincidencia entre el Sudario de Oviedo y el Sínodo, coincidencias con el rito judío de enterrar los muertos, sangre del grupo AB coincidente con la de los milagros eucarísticos...
Quien mire el vídeo y diga que la Sábana Santa no es real merece el Premio Nobel a la ignorancia.
¿Creo yo por la Sábana Santa? No, pero es algo que apoya de forma extremadamente perfecta mi fe.

[*] La que estaba aquí se me ha olvidado mirando el vídeo, vídeo que si alguien mira, no puede negar la resurrección de Jesús. Y vídeo al que se podría complementar con muchas otras cosas como estas:
http://es.catholic.net/escritoresactual ... hp?id=8781
http://defender-la-fe.blogspot.com.es/2 ... -dice.html
http://www.apologeticacatolica.org/Varios/Varios08.htm
http://defender-la-fe.blogspot.com.es/2 ... -dice.html
http://hosanna.foroactivos.net/t3486-la ... pologetica
http://corazoncatolico.blogspot.com.es/ ... oring.html
http://youtu.be/7viwun2NgYo

Mucha gente se ha convertido gracias a esta evidéncia científica, por ejemplo él:

Enrique Cabrera (España)
Hijo del jefe del Partido Comunista del barrio de San Blas. “Marxista duro, mi maestro era Nietzsche, mi sagrada escritura “Zaratrusta” y, a nivel religioso, era ateo furibundo, con aversión a todo lo eclesial. Si veía un cura por la calle, le escupía”. Su amigo Juan Carlos era como él. Un día se lo encontró leyendo un catecismo. “Fue un mazazo”. Quique investigó sobre la Sábana Santa y halló una explicación científica que rompió su ateísmo. Ahora es sacerdote.

¿Por qué católico?
Ciertamente, la Sábana Santa demuestra a Jesús, pero ¿por qué el catolicismo es el real y no otro? ¿por qué no luterano, ortodoxo, calvinista...?
Es la única iglesia que ha fundado Jesús, temas de moralidad, teologia, etc. Me parecen solo verdaderos en la religión. Pero si queréis "pruebas" para decir que es la verdadera hay muchas cosas que me lo confirman:

1. Milagros eucarísticos, ¿qué son? Son milagros de la Eucaristía, han habido de muchos tipos, desde transformación de la hostia en carne humana real, que la hostia sangre (curiosamente siempre sangre del grupo sanguíneo AB, curiosamente el mismo grupo sanguíneo de la sangre de la Sábana Santa que al tiempo tiempo es también el mismo grupo sanguíneo de la sangre del sudario de Oviedo), que el vino consagrado se transforme en sangre real (del dicho grupo), una hostia no se quema pese a ser lanzada en fuego...
   Si buscáis encontraréis cosas sobre estos, no son solo cosa del pasado (para evitar típicas teorías de falsedades, etc.); dejo un vídeo sobre un caso de Buenos Aires: http://youtu.be/qbg_dhI4XCs
   Según he visto, este científico, antes era ateo.
   
2. Satanismo y exorcismo. Básicamente es eso, existe el satanismo y funciona; pocas veces los ocultistas usan abiertamente este término (usan tonterías como Magia Verde, Magia Blanca...); ¿todo lo que se vende como magia es satanismo? No, hay estafadores como el típico que lee la mano, pero si funciona sí lo es, y supongo que habréis oído de cosas como Santería, ouijas, sectas satánicas. Yo, al menos, sí he oído; un ejemplo es que en la acampada de hace dos años, el cura que vino con nosotros comentó que tenían a un chico tratándolo por culpa de una ouija (no lo dijo así, había niños pequeños y dijo nosequé de "el vaso se mueve" "está muy mal [el chico]"). Otros ejemplos serían cosas como casas infestadas al estilo de Boleskine House.
   El Exorcismo es la prueba de que existen demonios, si existen demonios existen ángeles, si estos existen, existe Dios. Y los exorcismos funcionan, ya dije en el anterior párrafo que estaban tratando a ese "pobre chico" yo supongo que se refería a posesión. Un ejemplo de exorcista es el Padre Fortea, que invitó en una ocasión a dos periodistas a una de sus sesiones (invita a gente por ddiversos motivos, por ejemplo, invita a ateos para que saquen sus propias conclusiones); he encontrado uno de los artículos que escribió uno de los periodistas invitados: http://www.elmundo.es/cronica/2002/362/1032768022.html De hecho, hasta hay una grabación de este caso hecha sin consulta por alguno de los invitados, salió en Antena 3, lo que no sé es si este era el otro periodista o no, el video: http://youtu.be/9LTgaZg_oc4 Encaja bastante con lo que hay en el artículo de El Mundo.
   Si queréis, podéis pedirle asistir a alguna sesión, en su web tiene un apartado de contacto: http://www.fortea.ws/ Aunque la verdad, no tengo ni idea de la feecuencia con la que hace de exorcista (es algo muy raro de que suceda).
   
3. Otros milagros. Cosas quizá al estilo de lo de la Sábana Santa, no corrupción de cuerpos (no confundir con momificación): http://es.wikipedia.org/wiki/Incorrupti ... %C3%A9rica O otras cosas como por ejemplo como apariciones de Maria (Lourdes, Fátima, etc), levitaciones y bread & fishes (aunque lo que él multiplicaba no eran peces y pan, la olla no se le vaciaba cuando alimentaba a pobres) de San Felipe Neri...
   
   Todo est es exclusivo del catolicismo (bueno, los anglicanos dicen tener dos apariciones propias, los coptos ortodoxos cuatro o así y los ortodoxos dos), los cuerpos incorruptos son exclusivos del catolicismo, lo mismo con exorcistas y, también los milagros eucarísticos (aunque para un católico, la eucaristía de los ortodoxos y de los coptos es totalmente válida).
   
   
   Podría seguir por un lado más objetivo:
   Sobre Jesús, además de lo histórico:http://youtu.be/P4hgADsSkhQ
   Y sobre un Dios personal: http://logicateista.over-blog.es/pages/ ... 92192.html (No estoy seguro de si el escritor del blog es cristiano o deista.)

Aki escribió:Bueh, para empezar, no pretendía que este tema se convirtiera en este debate... solo intenté responder a Crystal.
Bueno, yo no té recriminé que lo hicieses, solo dije porqué no expliqué antes mis testimonio de "beneficios espirituales" de la religión.

Y bueh, no me gusta el tono de gallito que estás cogiendo para responderme irónicamente intentando dejarme como un inculto, simplemente dije las cosas de forma resumida para dejar el mensaje claro y no andarme con rodeos como los tuyos xDU!
Bueno, pido perdón por eso, estaba ofendido por lo de que la religión es un engañabobos, y decidí pagar con la misma moneda; culpa mía. Y ya puestos, pedir perdón a los evangélicos por generalizar, habrá muchos que usen otro argumento además del circular. Lo de responder en "forma general" por tu parte no me gusta, transformas tus acusaciones en afirmaciones injustificadas y tampoco no desarmas la mayoría de mis argumentos.
Tu mismo me has dado la razón cuando yo he criticado la historia y tu has dicho que sí era una lucha por intereses entre las familias nobles. ¿Entonces que me criticas, que no me guste su posición ahora?
És irónico, pero yo he argumentado lo que tú no habías argumentado, ¿para qué? Para desmontar algo (si no hay argumentos no se pueden desmontar argumentos (no estoy pretendiendo dejarte como )), aunque fijándome en lo que escribí, solo dije que había algunos nobles que se metieron en el clero una iglesia en la que no creían realmente (el incumplimiento de cosas como el celibato por varios lo demuestra) y otros que realmente por convicción. Pero olvidé decir lo más importante, hay cosas que la causa no es la religión, es la política. De hecho, fuera de algún caso de yihadismo (guerra santa musulmana, ahora aplicada a cosas como Al-Qaeda), apenas hay conflictos armados cuya verdadera causa sea la religión.
Incluso las cruzadas, no fueron por religión, se acostumbran a mostrar como cristianos sedientos de sangre que van a pelar musulmanes; la primera cruzada fue porque los "musulmanes" (no quiero culpar tampoco al Islam, me refiero más bien al Califato) empezaron a conquistar territorio "cristiano" (Imperio Bizantino) y estos cristianos pidieron ayuda al Papa para evitar el avance del Califato, el Papa pidió a los demás países que ayudasen a recuperar el territorio, el Papa fue un amplificador. Como se ve, es algo púramente político (aunque también es cierto que los musulmanes habían matado múltiples cristianos y destruido diversas iglesias).
Otra cruzada que conozco gracias a la asignatura Història de Catalunya es la cruzada contra Corona de Aragón, se originó cuando la Corona se hizo con Sicila, que era de franceses, estos pidieron al Papa (que era francés) ayuda (el anteriormente dicho altavozismo) y participaron en una cruzada contra la Corona los interesados en que cayera (Navarra, Francia, Nápoles, Génova...); los catalanes ganaron (Pere el Gran era el rey y alguien clave fue Roger de Llúria), cuando cambió el Papa se terminó e altavocismo que podía quedar en esto.

¿Que estoy diciendo con esto?
Estoy diciendo que los nobles estropearon parte de la Iglesia en el pasado, y que eso no es religión, es política; ¿la cruzada contra Catalunya se hizo por religión? Ni mucho menos. La gente dice que las guerras son culpa de la religión, pero acabo de mostrar que es por causas políticas (y preexistentes al uso del altavoz, que seguiría existiendo sin Iglesia, aunque el altavocismo sería de otra forma).
No es la Iglesia culpable de ayudar a los nobles, es culpa de los nobles con su obsesión para dominar la iglesia, por ejemplo, las inquisiciones fueron empezadas por un monarca alemán para ejercer control bajo pretextos "cristianos", la religión era una excusa (como lo era en las cruzadas), el monarca, además de para controlar, lo hizo también para intentar parecer un defensa de la religión a ojos papales, porque la monarquía de la zona siempre se había llevado mal con el Papa, de hecho, apoyaron la reforma de Lutero solo para cortar relaciones con el Papa, no por convicción en sus enseñanzas (lo que demuestra que no tenían objetivos religiosos instaurando la inquisición).

Además que creo que incluso me he pasado, parece que diga que todos los ricos eran malos, y no es verdad, de hecho, la mayoría de la Iglesia era, es y por lo que veo en mi entorno parece que será, mayoritariamente de gente buena. Gente mala hay en todos lados, en todos lados, la Iglesia no fue mala, hubo algunos dentro de esta que lo fueron; lo que pasa es que hay modas, ahora se magnifican las religiones orientales y en consecuencia se victimiza al resto, y ya os digo yo que en el budismo también ha habido trapos sucios. Por ejemplo: http://manuelcarballal.blogspot.com.es/ ... inuan.html o http://antibuda.blogspot.com.es/2004/11 ... dista.html

¿Los budistas son criminales? Por supuesto que no.


Simplemente no la entiendo, además, en las funciones del papa ¿cuales se diferencian de un cura normal y corriente de un pequeño pueblo como el mío? Es más, el papa da menos misas que el cura de mi pueblo xD!
El Papa es el obispo de Roma, ¿por qué en Roma y no en Jerusalén, Nazaret o Belén? Porque Pedro murió (en una cruz inversa, como la de los satánicos o la que simboliza el Papa (este doble uso es para mi curioso) en Roma, durante la persecución de Nerón a los cristianos acusándoles del incendio que él mismo había causado).
Bueno, entonces el Papa, es el sucesor de pedro como obispo de Roma, y Pedro fue el primero por designación de Jesús. Si quieres que me explaye en esto me lo pides y yo lo hago; las funciones que tiene el Papa son:

Copiado de Wikipedia escribió:Obispo de Roma.
Arzobispo Metropolitano de la Provincia Romana.
Vicario de Cristo.
Sucesor del Príncipe de los Apóstoles.
Príncipe de los Obispos.
Pontífice Supremo de la Iglesia Universal.
Obispo de la Iglesia Católica.
Primado de Italia.
Siervo de los Siervos de Dios.
Padre de los Reyes.
Pastor del Rebaño de Cristo.
Soberano del Estado de la Ciudad del Vaticano.

En realidad son los títulos que tiene el Papa, pero más o menos definen su función, los once primeros son referidos a la faceta religiosa y la última a una función "política", aunque en realidad, las leyes del Vaticano son exactamente las mismas leyes que las de Roma excepto aquellas que atentan directamente contra la moral católica (por ejemplo, si en Italia fuese legal la caza de cristianos, el Vaticano lo vetaría en su estado).
Hasta hace poco, también tenía el título de Patriarca de Occidente, pero Benedicto XVI renunció a este título. ¿Qué es un eso de Patriarca de Occidente?
Bueno, contaré un poco de historia, antes, la Iglesia estaba dividida en Patriarcados, el más importante de estos era el de Occidente (Papa) y otro de ellos era el de Constantinopla, de la separación del patriarcado de Oriente (Constantinopla) del de Oriente salió la Iglesia Ortodoxa, fue una tontería como sucedió todo, pero ligeras diferencias evitan la unión de estas dos aunque ciertos sectores del la Iglesia del Este han vuelto a la Iglesia Católica pese a conservar un rito oriental (siendo más común en el catolicismo el rito romano, aunque ya había otros ritos como el mozárabe (los ritos son la forma de hacer una misa).

Bueno, una apunte de cultura.



El tema de los hospitales y universidades y todo lo que tu quieras, tendrás toda la razón del mundo, pero anteriormente a la religión ya existían universidades y hospitales. Ellos no son pioneros en ello y solo consiguieron abrirlos porque tenían poder.
No existían universidades (escuelas sí) ni hospitales (pero médicos sí) previamente, búscame una, luego en la respuesta de Lau lo explicaré. Se ùeden hacer grandes cosas con o sin poder, puse el ejemplo de la iglesia de Santa Maria del Mar en Barcelona, si quieres algo más reciente piensa en cosas como lo que hizo la Madre Teresa de Calcuta en India.

Tema zapatos, muebles, etc. sigo pensando que es pura imagen.
En ningún momento he dicho que sea bueno el Papa por hacer eso, solo he dicho que no lleva zapatos de marca o de no marca por llevarlos así, los lleva porque son los que tiene y dije que hace con los que no necesita. No has desmontado nada de mi post anterior, es lo que no me gusta, no justificas.

En cuanto a lo de Colón, sé que buscaba una ruta alternativa para llegar a la Índia y él no conquistó nada, y sé que los vikingos llegaron antes a la parte norte del continente, solo era una forma de resumir en cuatro palabras un suceso REAL con el que la religión iba de la mano. De hecho, fueron los Reyes católicos los que iniciaron la colonización (fue un papa quien les otorgó ese titulo de católicos...mmmmm historia turbia turbia xD).
No has desmontado nada, yo he dicho que lo que pasó ahí fue pura política, si en Brasil murió X gente y en tal sitio Y gente, es cosa de los respectivos países y no tiene relación con la religión. Sobre lo del nombre de "católicos", en realidad no es una distinción especial, todos los reyes de España son "católicos", uno puede referirse al rei como "Su católica majestad" aunque este ponga los cuernos a su esposa; no tiene nada que ver con la colonización de América.

Y bueh, que yo no juzgo a nadie como has dado a entender. Yo comprendo que pueda seguirse la religión, pero eso no quita que critique sucesos que a mi parecer rompe con lo que la misma relegión defiende.
No sé que cosa mala defiende la Iglesia. Sobre cosas como cruzadas, pese a que fueron por causa política, la Iglesia (especialmente Juan Pablo II, lo quiere todo el mundo) pidió perdón.

Pero bueh, nunca me voy a creer que una paloma blanca (que cerca de mi pueblo hay un prostíbulo llamado así) pueda embarazar a una virgen (: Sinó voy a decirle a mi prima de 11 años que no frecuente la ciudad, no vaya a ser que quede preñada xDDDD
La Iglesia no dice que una paloma blanca fecundase a nadie, la paloma blanca es una simple representación de algo no material. Decir lo de la paloma blanca es como decir que una lengua de fuego la fecundó.

Lau la Metalera escribió:

El tema de los hospitales y universidades y todo lo que tu quieras, tendrás toda la razón del mundo, pero anteriormente a la religión ya existían universidades y hospitales. Ellos no son pioneros en ello y solo consiguieron abrirlos porque tenían poder.

Cierto! En la época romana ya había universidades (más bien escuelas de retórica)
Eso es falso, las escuelas de retórica no existían. La educación romana estaba en tres etapas, la primera era el ludus litterarius, que equivaldría a la primaria, esta se hacía en escuelas; la segunda era el ludus grammatici que había escuelas o si la familia se lo podía permitir, la familia pagaba a un grammaticus que iba a casa; el tercer nivel era el ludus rethoris, en que se preparaba al alumno para la vida pública y política de Roma, el rethor iba a casa del alumno; les enseñaba retórica (obvio), eloqüencia y oratoria para que fuesen homo politiké o civis (distintos nombres para el mismo concepto de "buen ciudadano").
Por lo tanto, las escuelas de retórica no existieron, las familias que podían lo pagaban.

, y el cristianismo destruyó una de las Bibliotecas de Alejandría, sede de todo el conocimiento descubierto,
Eso es falso, incluso la misma Wikipedia dice que hay historiadores que dicen que no es verdad; ¿quieres documentación?
http://www.forumlibertas.com/frontend/f ... icia=14916

¿No encaja con la película Ágora? Muestra que fundamento tiene la película Ágora; este tipo de cosas tienen un nombre: Populismo ateo.

así que no se puede ir con el tono de "la Iglesia creaba universidades, qué buenos son :')"
En ningún momento he dicho que fuesen buenos por ello, pero incluso ateos (el otro día, viendo un video de The Atheism Experience (ateos que salieron en una televisión, en que cristianos sin argumentos llamaban y ellos argumentaban de forma no muy buena pero que ganaba a los que llamaban (en parte, porque cortaban cuando querían y algunas cosas las tergiversaban)) reconocían esto como algo bueno del cristianismo (aunque dijeron lo mismo de lo de la Biblioteca de Alejandría, que si has mirado el link verás que es falso)).

porque también hicieron atentados contra la cultura (aunque en realidad todas las religiones han hecho cosas horribles, por eso no creo en ninguna en este momento).
Es curioso, en castellano y catalán siempre han alabado el trabajo de los monjes en los monasterios por su conservación de textos clásicos, etc. La mayoría de cultura clásica se ha conservado gracias a estos monjes, y los monjes no creían en cíclopes, sirenas (que, por cierto, eran mitad mujeres mitad pájaros, las mediopeces son de cultura nórdica), dioses greco-romanos, etc. Me parece una tontería decir esa oración tan gratuita; además, supongamos que fuese verdad, todas las religiones han atentado contra la cultura, ¿por qué deberían ser falsas?
Es más, la alternativa a la creencia es el ateísmo (porque un agnóstico sincero, al conocer el argumento ontológico debería dejar de serlo o volverse ateo), y el ateísmo ha cometido muchos atentados a la cultura y también contra la humanidad:

Un video cortito en el que habla de algunos crímenes del ateismo:


Y no es exclusivo del comunismo (aunque es lo más importante, pues el comunismo es declaradamente ateo), cuyas persecuciones en lugares como Unión Soviética, China, la Albania comunista, la República Popular de Mongolia o Corea del Norte; en que la persecución religiosa atendía únicamente a la causa del ateísmo de estado, de hecho, Albania incluso estableció una Ateocracia de forma oficial (se declaró estado ateo). Cosas como el ateísmo de estado en México, que provocó la guerra de Cristiada entre otros.
Y también hubo ataque a la cultura, en el régimen nazi se quemaban Bíblias (además de discriminar a los cristianos (Benedicto XVI fue escupido por las Juventudes Hitlerianas en el momento en que podían escoger marchar o quedarse, él dijo que no quería seguir (en lo que era una especie de mili) porque quería ir al seminario), me da risa que muchas veces se relaciona cristianismo y nazismo); lo mismo pasó en la URSS y en dichos países comunistas....


Católicos colgados.

Si se juzga a los cristianos por lo que otros cristianos hicieron mal, también se debería hacer a los ateos por lo que otros ateos, que como he mostrado, la balanza cae hacia este lado.


Y ya el tema del dinero...deberían pagar impuestos como el resto de los españoles, que no estamos en el siglo XVI...
Ya ha respondido Aki a eso.

:.Stone-Cold 3:16.: escribió:Yo soy ateo y pienso que la religion es como un estilo de vida
en el cual pretenden creer en un ser divino je ser creyente de esto
no te hace un tarado o algo... los que si son tarados son los
extremistas que afuerzas te quieren meter en la religion
sin importar los ideales de nadie.
Todo esto se puede aplicar a los ateos

Spoiler: Mostrar

"Pero... yo veo a Papa con zapatos X que según Y web valen Z dinero"
Eso es cierto, pero ¿esos zapatos los ha comprado el Papa?
El Papa recibe regalos, si le regalan un par de zapatos, lo usará, ¿porqué lo usará? Porque si se compra otro par gastará dinero, ¿por qué gastar dinero en cosas que ya se tienen?
Si te dan uno zapatos de 10€ tendrás unos zapatos de 10€, si te dan uno de 1000€ tendrás uno de 1000€.

¿Y que hace el Papa con cincuenta pares de zapatos?
Pues se queda los que le van, si calza un 42 se quedará dos o tres del 42, si calza un 39 pues se quedará dos o tres del 39. Los que le sobren los donará a alguien concreto o a alguna fundación.
Por ejemplo, el Papa donó zapatos a un albergue para gente en Minneapolis. (Añadiré links después.)

He ejemplificado con zapatos, pero lo mismo se aplica a muebles etc. Si el Papa no los usa, los dará a los dicasterios de la Santa Sede, y si tampoco hacen fata los darán a Cáritas.
Es decir, el que usen regalos es una forma de no gastar dinero que puede usarse para otras cosas (por ejemplo, la ya dicha Cáritas o Manos Unidas).

Links relacionados justificadores:
En el blog de un exorcista encontré una imagen de la cama de Pio XII: http://3.bp.blogspot.com/-6q4ER75W7ns/U ... 255dd3.jpg
Encontré una noticia sobre el que regaló al Papa Benedicto los zapatos que más llevava (y que le criticaron por llevar): http://www.abc.es/sociedad/20130301/abc ... 81813.html
Otro sitio dónde se habla de regalos de zapatos al Papa: http://www.eluniversal.com.mx/notas/848856.html
Zapatos del Papa Francisco: http://static.caracolnoticias.co/sites/ ... fbd657.jpg
Regalo de Zapatos a los que he hecho referencia: http://www.aciprensa.com/noticias/bened ... WGGa6LvhqN http://www.sthubert.org/file/cms/2013/3 ... 202013.pdf (en el PDF es la segunda página.)

El hacer obras de caridad, no justifica muchas cosas jeje como varios objetos de alto valor que tiene el vaticano
El Vaticano no es una persona, dime que objetos de alto valor que hayan sido comprados por el misterioso ente llamado Vaticano tiene, no quiero volver a repetirme. un cura cobra 900€ al mes, un obispo puede cobrar 1100, pero el único con el que hablado personalmente cobra 900 y el resto para Cáritas (además que varios pobres y drogadictos sin casa se han hospedado en su techo).
Además ya he dicho que un ateo no puede decir que algo está mal o bien porque un ateo no debería creer en valores morales objetivos.
apesar de todo yo prefiero que el papa cumpla con sus promesas que tanto dice y que haga las cosas bien
para inculcar la religion.
El papa no ha hecho promesas, ha hecho crítica a algunas cosas; y no veo que el objetivo sea inculcar la religión.

Este ultimo papa que entro ha estado cumpliendo las expectativas y es que decirle a un cardenal "salte, no te quiero ver aqui" es cosa de pantalones
y el cardenal en cuestion era un encubridor de pedofilos.
Bueno, no sé exáctamente de que hablas, si hablas de Benedicto XVI quizá. El problema de algunos del clero es que tienen miedo de ensuciar la imágen de la Iglesia y intentan esconder los trapos sucios. Me gustó lo que dijo el otro día oí que decía uno en una entrevista (era un laico (no confundir con laicicista, aunque uno puede ser laico, laiciscista y católico)) que decía que la Iglesia es un hospital, y un hospital en que todos están bien no es un hospital; con esto se refería a la gente pecadora (en la que creo que nadie queda excluido) y decía que algunos tenían miedo de perjudicar la imágen de la iglesia enseñando los enfermos (lease pedófilos o lo que sea) ocultándolos y no pudiendo curar.

En fin yo si puedo vivir con la gente creyente porque al igual como Aki (muchos creyentes son de mente abierta)
Un cristiano debe ser de mente abierta. Lo que pasa es que muchísimos ateos són de mente cerrada.
pero nunca falta el creyente que te dice "porque dices dios mio si eres ateo?" cuando esas palabras
Yo nunca he dicho eso, aunque mi pregunta es: ¿por qué un creyente debería decir Dios mío? Yo, personalmente, tiendo a evitar eso para no vanalizar el concepto de Dios, (¿a alguien le suena mi OMÇ?)
ya se usan para una muletilla social.

Os pensabais que se habían acabado mis tochacos, eh...

Bueno, antes de terminar, un mensaje para Manectric-Rang:

Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Es que Manec dijo que él no participaba porque no tenía la necesidad (en la cita de la Bíblia le he dicho que sí debería hacerlo) y también dijo que si no queríais ver la verdad (es decir, cerradez de mente por vuestra parte), por mucho que yo dijera, no la veríais.

Bueno, si alguien responde a algo que yo ya he respondido con link, vídeo o palabra propia; volveré a darle el link, vídeo o palabra propia.

Editado para meter un video que había puesto mal, lo había puesto en un en lugar de un [youtube][/youtube].
Editado por segunda vez arreglando un link.

EEE de donde copias los tochos que yo tambien quiero sacar 12 en religion

waffle binladen escribió:EEE de donde copias los tochos que yo tambien quiero sacar 12 en religion

EEE Lo que copio lo indico claramente, en el post de arriba lo extraido de Got Questions; aparte de eso no he copiado nada y he dejado links para que leáis sin copiar tochos y darme a mi mismo autoria.

PD: Me costó entender que era una pregunta.
PD2: Hay gente que en lugar de ver porno aprende algo.
PD3: Aún en caso de que hubiese copiado, sigues sin haber refutado nada. Lo que intentas es desacreditarme.
PD4: El post mio de arriba, según Manec, es el mejor post del año 2013.
PD5: Si alguien después de leer el post de arriba sigue sin creer, no entiendo porqué cree en la Ley de la gravedad o en Matías Siravegna.
PD6: Viva el flood.

con Xavi mis fics de repente se ven muy cortos D:

Sobre el tema....eeeeh, nada. Me da igual la "marca" religión. Ahora, si hay algún conceptín judío, cristiano o vikingo (por nombrar...) que me agrade, pues lo tomo. Eso de "Dios es amor" es una linda metáfora, esté o no bañada en oro del vaticano. Cuenta eso como un "beneficio espiritual"?

PD2: Hay gente que en lugar de ver porno aprende algo.

Se pueden hacer las 2 cosas (?)

Lau escribió:

PD2: Hay gente que en lugar de ver porno aprende algo.

Se pueden hacer las 2 cosas (?)

Bueno, pero el tiempo que le das a una cosa se la quitas a otra, a eso me referia. Sé que hay el (?), pero quiero aclarar que una hora de porno = una hora que no es de "saber".

Xavi escribió:

Lau escribió:

PD2: Hay gente que en lugar de ver porno aprende algo.

Se pueden hacer las 2 cosas (?)

Bueno, pero el tiempo que le das a una cosa se la quitas a otra, a eso me referia. Sé que hay el (?), pero quiero aclarar que una hora de porno = una hora que no es de "saber".

Con el porno aprendes cosas (?)

Xavi escribió:

Lau escribió:

PD2: Hay gente que en lugar de ver porno aprende algo.

Se pueden hacer las 2 cosas (?)

Bueno, pero el tiempo que le das a una cosa se la quitas a otra, a eso me referia. Sé que hay el (?), pero quiero aclarar que una hora de porno = una hora que no es de "saber".

Lau escribió:Con el porno aprendes cosas (?)

De gran utilidad para este tipo de temas.

waffle binladen escribió:

damn debio ganar el papa negro

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Xavi escribió:

Lau escribió:Con el porno aprendes cosas (?)

De gran utilidad para este tipo de temas.

Por supuesto.